Auteur Topic: Loki  (gelezen 42206 keer)

Metalen Mark ov Holland

  • Lid
  • *
  • Berichten: 510
  • Kudos: +24/-0
    • Bekijk profiel
Re: Loki
« Reactie #75 Gepost op: oktober 28, 2015, 10:09:41 pm »
'Aanvoerder' is misschien niet de juiste woordkeus maar anderzijds denk ik niet dat hij een slechts een soort tipgever is, hij komt op mij over als een soort maarschalk en oorlogsstrateeg. Niet de feitelijke aanvoerder maar degene die achter de schermen aan de spreekwoordelijk touwtje trekt, hij is immers degene die nodig is voor de overwinning.

Ik moet trouwens wel zeggen dat ik niet alles over Krishna weet, ik vind de Mahabharata wel interessant wegens de parallellen met andere conflicten (zoals de Eerste Wereldoorlog) en Vishnu wegens de onderhoudende eigenschappen en duidelijk omschreven avatars.
"Ordening baart kunde."

Scorch

  • Lid
  • *
  • Berichten: 19
  • Kudos: +1/-0
    • Bekijk profiel
Re: Loki
« Reactie #76 Gepost op: oktober 29, 2015, 08:01:26 am »
Hij is een wagenmenner en een adviseur voor Arjuna (in het Bhagavad Gita vooral), maar voor Arjuna alleen. Zijn ingreep in het conflict zelf bestaat uit weinig meer dan mensen opjutten, ze te verleiden tot vals spel of door middel van leugens en bedrog het moraal te verzwakken. Verschillende keren pusht Krishna om de Pandava broers hun code of war te breken (een ongewapend iemand neerslaan, in een duel geen pauze verlenen, in een duel onder de gordel slaan, etc.). Krishna handelt zelf nooit in het conflict, en binnen de karmische wereld is die handeling juist belangrijk. Hij stelt mensen hooguit de keuze, en jut ze op. Het is de persoon zelf die vervolgens de goede of verkeerde karmische keuze maakt en dus goed of slecht handelt.

De enige keer dat ik me kan herinneren dat Krishna daadwerkelijk ingrijpt (hij daadwerkelijk handelt) is als hij de eer van Draupadi beschermt door haar jurk van oneindig stof te maken, waardoor de Kaurava's haar nooit naakt krijgen (de enige misstap in het Mahabharata van de Kaurava clan).

Opvallend in het conflict is wel dat de 'bad guys', de Kaurava's, uiteindelijk zich altijd gehouden hebben aan hun dharma. Zij zullen uiteindelijk ook de hemel bereiken omdat zij zich altijd juist hebben gedragen, ondanks dat zij en hun kinderen stonden voor het verval van de dharma. De Pandava's, de 'good guys', hebben iedere keer zich laten verleiden tot de verkeerde keuze, waardoor zij voor altijd gedoemd zijn.

Krishna is een strateeg in de zin dat hij een plan wil volbrengen, maar niet aan een van de zijdes. Hij stelt zich neutraal op, maar zijn woorden jutten beide clans op om de strijd aan te gaan. Hierin handelt Krishna zelf niet. Hij voert niemand aan. Hij kiest zelfs de rol van wagenmenner omdat hij dan niet betrokken raakt in het gevecht (geen wapens en in de strijdcode dus geen doelwit).
Hij heeft een hogere agenda met dit conflict, en offert zichzelf er ook voor op. Hij wordt vervloekt voor de slachting die zijn gekonkel aangericht heeft, en al zijn zonen en familie zal uiteindelijk hetzelfde overkomen. Krishna zelf wordt uiteindelijk dodelijk verwond door een boogschutter die de slapende Krishna aanziet voor een hert. Krishna's dood duwt de wereld in het Kali Yuga; de donkere tijd, waarin de mensheid ver verwijderd is van de dharma en de goden.

Overigens, het hele conflict uit het Mahabharata komt voort uit Krishna die de Pandava's opjut de troon te claimen, ondanks dat ze hier geen toespraak op hebben en ondanks dat ze een dobbelspel om de troon verloren hebben.

Zia Seidhkona heeft gelijk op Krishna's cult buiten het Mahabharata. Hij is een kwajongen, een dief, en later als jonge man onverzadigbaar met een schare jonge herderinnen die zich aan zijn voeten werpen. Allen neemt hij, maar hij huwt geen van hen. Tot vandaag is de 'verliefdheid' van jonge meisjes op de blauwe Avatar een groot onderdeel van de cult.


Ik zou de vergelijking met Odin en Krishna zelf niet zo snel trekken. Wat betreft het leger vervullen ze een andere rol. Ik lees eerder een Loki in Krishna's rol in het Mahabharata. Helemaal als je de dood van Baldr leest als het behoud van het goede, zodat het niet verloren kan gaan tijdens Ragnarok. 
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2015, 08:04:03 am door Scorch »

Zia Seidhkona

  • Lid
  • *
  • Berichten: 5
  • Kudos: +0/-0
    • Bekijk profiel
Re: Loki
« Reactie #77 Gepost op: oktober 29, 2015, 09:44:35 am »
Hmmm Krishna houdt tijdens een belangrijk gevecht de zonsondergang tegen, zodat er genoeg tijd is om een van Kauravas te verslaan. ( ik weet even niet meer wie) dat is een belangrijk voorbeeld van zijn directe ingrijpen in de Mahabharata en er zijn er volgens mij nog wel meer.
En in de Purana's bevecht hij natuurlijk wel zelf monsters en demonen.

Een andere overeenkomst tussen Krishna en Odin is btw dat beiden zich als mens onder de onder de mensen begeven.

Maar ik blijf alle Goden zien als totaal verschillenden manifestaties van het Goddelijke. Het is mijn ervaring dat pantheons niet over elkaar heen te leggen zijn. En geloof mij maar, dat er een tijd is geweest dat ik dat naarstig heb geprobeerd. ;)

Maar ik wil je artikel graag lezen Scorch!

Scorch

  • Lid
  • *
  • Berichten: 19
  • Kudos: +1/-0
    • Bekijk profiel
Re: Loki
« Reactie #78 Gepost op: oktober 29, 2015, 10:45:11 am »
Ik ga even uitvogelen hoe ik hem kan delen!;)

Metalen Mark ov Holland

  • Lid
  • *
  • Berichten: 510
  • Kudos: +24/-0
    • Bekijk profiel
Re: Loki
« Reactie #79 Gepost op: oktober 29, 2015, 07:40:54 pm »
Maar ik blijf alle Goden zien als totaal verschillenden manifestaties van het Goddelijke. Het is mijn ervaring dat pantheons niet over elkaar heen te leggen zijn. En geloof mij maar, dat er een tijd is geweest dat ik dat naarstig heb geprobeerd. ;)
Persoonlijk denk ik dat we veel wijsheid kunnen putten uit vergelijkingen tussen de verschillende pantheons, het lukt echter gewoonweg nooit helemaal de zaken zodanig over elkaar te leggen dat alles precies overeenkomt. Met andere woorden: vergelijken kan best, gelijkstellen niet.

Zoals Scorch en ik eerder in het topic al constateerden lijkt het er sterk op dat verschillende archetypische, goddelijke eigenschappen in de verschillende culturen anders over de daarin aanwezige godsbeelden zijn gedistribueerd; in veel uiteenlopende combinaties. De 'antropomorfisering' (de meeste goden worden voorgesteld als mensfiguren of als dierfiguren met menselijke eigenschappen) van de abstractere beelden lijkt steeds op een andere manier plaats te vinden, afhankelijk van de situatie (geografische omstandigheden en inborst van de mensen). Scorch gaf inzake het trickster-archetype al aan dat de bijbehorende angstassociatie, waar wij in de Germaans-Christelijke gevormde wereld min of meer gewoon aan zijn, in andere culturen niet aanwezig is: 'angst' als (emotionele) abstractie is daarin niet aanwezig. De Coyote als trickster in de Noord-Amerikaanse (voornamelijk Navajo) mythologie is een ander goed voorbeeld naast Krishna. 

Ik denk ook dat de verschillen in beeldvorming die wij ervaren samenhangt met de manier waarop wij, individueel, de beschikbare informatie verwerken: in ieder van ons zijn verschillende archetypische persoonseigenschappen dominant of manifest. Eén-en-ander is kennelijk nogal subjectief, wat ook best eens een belangrijke reden/oorzaak zou kunnen zijn achter de immense hoeveelheid spirituele stromingen op deze aardkloot.   

Ter aanvulling plaats ik hier een kaartje, origineel afkomstig van Human Odyssey, waarop de oorsprongsgebieden van de meeste stromingen weergegeven zijn:


bron: http://www.reddit.com

In het licht van de afbeelding is het volgens mij ook wel helder dat die archetypecombinaties nergens precies hetzelfde kunnen zijn: de werkelijkheid is in het Amazonegebied echt een stukje anders dan op de Euraziatische steppe.


Het eerste deel van Zia's opmerking in het bovenstaande citaat is in mijn ogen wat lastig: daarin staat impliciet dat de goddelijkheid uiteindelijk één geheel vormt, dat is naar mijn smaak een veel te sterke aanname. Ik probeer niet te zeggen dat ik wèl denk te weten hoe het zit maar ik weet wel dat we een dergelijke uitspraak eigenlijk niet kunnen doen op basis van de feiten. Ik heb wel wat voorstellingen over de koppeling van de materiële werkelijkheid aan de ideeënwereld op basis van hogere fysische en mathematische kennis maar dat is zeker niet sluitend; er valt aan het geheel wel enige goddelijke connotatie te koppelen maar een zuiver holistisch of monistisch godsbeeld aannemen gaat me wat ver.
« Laatst bewerkt op: oktober 31, 2015, 05:02:39 pm door Metalen Mark ov Holland »
"Ordening baart kunde."

Scorch

  • Lid
  • *
  • Berichten: 19
  • Kudos: +1/-0
    • Bekijk profiel
Re: Loki
« Reactie #80 Gepost op: oktober 30, 2015, 09:54:11 pm »
HIER heb ik mijn essay geupload.

Hobbes

  • Lid
  • *
  • Berichten: 997
  • Kudos: +1/-2
  • Lokinist
    • Bekijk profiel
    • De mede van Hobbes
Re: Loki
« Reactie #81 Gepost op: november 03, 2015, 11:53:59 pm »
Scorch, als Lokinist heb ik veel interesse in je essay, zou je hem anders niet gewoon hier willen doorlinken
Ik heb even gekeken, en ik krijg een bestand niet makkelijk toegevoegd in de bijlagen. Is daar een manier voor? Ik wilde hier niet een klein boekwerkje kopiëren-plakken. Beetje onprettig voor de mensen die geen zin hebben in een lap tekst. ;) Ik ga even stoeien, het essay staat helaas niet online.. (ugh, ik moet echt eens een eigen website opzetten).

Wat houdt het precies in, een Lokinist? Ik kan me wel een voorstelling maken natuurlijk, maar heb het in dit draadje meerdere keren langs zien komen en internet gaf niet zo heel snel raad. ;)

Heel simpel gezegd houdt een lokinist zich bezig met het linkerpad van magie. Probeert zo veel mogelijk om te denken, en zoekt de makkelijkste weg om iets te bereiken. En eerlijk is eerlijk, eigenlijk is het een verheidening van Seths Tempel
Kaaskoekjes van Brunhilde zijn echt vies

Metalen Mark ov Holland

  • Lid
  • *
  • Berichten: 510
  • Kudos: +24/-0
    • Bekijk profiel
Re: Loki
« Reactie #82 Gepost op: november 04, 2015, 01:15:26 am »
En eerlijk is eerlijk, eigenlijk is het een verheidening van Seths Tempel
Dat kan nóóit in zijn volledigheid waar zijn. Seth is in de Egyptische mythologie de broer van Osiris; Osiris is als godheid zuiver chtonisch, net als Seth zelf (Seth zelfs nog in iets mindere mate). Als je comparatieve mythologie gaat bedrijven op de archetypen dan lijkt Osiris meer met Wulder overeen te komen dan met Wodan-Óðinn (of met Hœnir), ergo: de archetypische eigenschappen zitten anders in de godheden en hun onderlinge relaties verpakt.

Zowel Osiris als Seth zijn kinderen van de aardgod Geb en zijn zuster (de hemelgodin Nut) terwijl Loki voortkomt uit ofwel Borr en Bestla (als Lóðurr) of uit Fárbauti en Laufey; dat is behoorlijk verschillend. Geb en Nut lijken een beetje op de Greco-Romeinse Cronus-Saturnus en Rhea-Ops (die zijn ook in zekere mate chtonisch want daar is vruchtbaarheid een belangrijke eigenschap). Fárbauti en Laufey zijn Jǫtnar, dat zijn niet per definitie vrienden van de Æsir maar ze zijn niet chtonisch (eerder het tegenovergestelde). De betekenis van Borr en Bestla is wat vager maar het is wel duidelijk dat Bestla ook een Jǫtunn is.

Seth is in de Egyptische mythologie een oorlogsgod (onder andere) en heeft in die rol meer van doen met Wodan-Óðinn. Loki lijkt in mijn ogen meer op de Griekse titan Prometheus of op de Abrahamistische aartsengel Lucifer (alhoewel Wulder en Lucifer ook overeenkomsten hebben). Seth wordt weliswaar voorgesteld als een trickster maar dat is natuurlijk niet zijn enige eigenschap.

Vanuit de klassieke 'alchemistische' persoonlijkheidsduiding zou je, samenvattend, kunnen stellen dat Loki archetypisch tot een overlap tussen het vuur- en luchtdomein behoort terwijl Seth in die zin eerder tot een vuur- en aarddomeinoverlap lijkt te behoren (waar Osiris meer met water van doen lijkt te hebben dan met vuur).
Overigens: als je in de alchemistische context 'verheidening' ziet als het vervangen van aard-eigenschappen met eigenschappen die tot lucht behoren dan heb je helemaal gelijk; in dat geval is vuur de grootste gemene deler en begint het geheel nogal Perzisch over te komen :laugh:.
« Laatst bewerkt op: november 04, 2015, 01:43:13 am door Metalen Mark ov Holland »
"Ordening baart kunde."