Heidevlam forum
Heidendom => Heidense wetenswaardigheden => Topic gestart door: Raaf op mei 04, 2014, 12:28:31 pm
-
Loki, vuurgod, grappenmaker, lastpost en redding van de goden? Loptr blijft omstreden en veroorzaakt zelfs splitsing tussen heidenen. Wie anders? De één heeft hem hoog in het vaandel en de ander ontwijkt hem maar liever. Is het verstandig Loki te behandelen zoals de Asen en Wanen in het algemeen, of niet? Hoe gaan jullie met deze vuurheer om, en wat denken jullie van hem?
(http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20120801213341/mythology/images/3/35/Loki_in_painting.jpg)
-
Persoonlijk heb ik niet zo veel met Loki. Ik heb ook niets tegen hem. Volgens mij hoort hij gewoon bij het pantheon en heeft hij, net als de andere goden, een eigen gebruiksaanwijzing.
Ik denk trouwens niet dat je hier veel mensen zult treffen die je mening delen, dat Loki in staat is een splitsing tussen heidenen te veroorzaken.
-
Hoi Raaf,
De één heeft hem hoog in het vaandel en de ander ontwijkt hem maar liever.
Voor mezelf; ik ben geen Loki-aanhanger. Ik ben een Donar-man.
Het aanhalen van Loki hier vind ik persoonlijk niet erg gewenst. Vooral omdat interpretatie van deze figuur en zijn gedoe tot vreemde situaties kan leiden. Het lijkt me dan ook handig dat we hier verder niet op ingaan. Persoonlijke meningen van mensen, prima. Maar als groep hebben we een neutraal standpunt. En geen loki die daar tussen komt. Dus wat vuurnacht al zegt - hij heeft alleen effect als je het hem toedicht. En die kracht heeft ie hier niet, niet in mijn mening in ieder geval.
-
Hoe gaan jullie met deze vuurheer om, en wat denken jullie van hem?
Als iemand die zichzelf gewijd heeft aan deze vuurheer kan ik enkel voor mijzelf spreken. Leuk dat je in je post de term "Loptr" gebruikt wat vrij vertaald in Nederlands de luchtige betekend (bron: Loki's twistrede, Edda, Marcel Otten editie, addendum)
Loki is de bloedbroer van Odin, en daarmee toegetreden tot de Asen. Met verstand heeft het dus niks te maken Raaf, met gevoel des te meer. Je kan geen orde scheppen als chaos geen input heeft. Voor mij speelt Loki daarom een essentiële rol binnen het geloof in het Germaans heidendom. Of dat nu hem voor lief nemen is of hem hier dankbaar voor zijn is om het even. Hem ontwijken is vastroesten in Dogma en scheppende kracht daarmee de nek omdraaien en vervallen in Chaos
-
Loki is voor mij gewoon één van de Asen.
Het is wel een heel bijzondere figuur, een hele hoge boom die nogal wat wind vangt en helaas (dat woord helaas staat er op mijn persoonlijke titel :tongue: ) een NOGAL slechte pers heeft. Loki krijgt van van alles en nog wat de schuld... Enerzijds terecht bij bijvoorbeeld de dood van Balder, anderzijds (mijns inziens) onterecht bij bijvoorbeeld de deal die de goden sloten met de eigenaar van Svaðilfari.
Maar gezien de hoeveelheid problemen die dankzij zijn toedoen voor de goden tot een goed einde kwamen, heeft Loki voor mij een terechte plaats in Asgard.
-
Ik denk trouwens niet dat je hier veel mensen zult treffen die je mening delen, dat Loki in staat is een splitsing tussen heidenen te veroorzaken.
Misschien geen 'splitsing', maar toch zeker wel verhitte discussies.
Zelf is Loki voor mij de god die mij het meest aanspreekt, want ik hou van zijn grappen en taferelen en ik bewonder hoe hij ook altijd de eerste is die zijn handen vuil durft te maken. En, natuurlijk, zonder hem geen Ragnarök en dus geen nieuwe wereld..
-
Ik denk dat Loki voornamelijk een 'placebo-effect' heeft, en zijn kracht haalt uit waar jij in gelooft.
Maar uiteindelijk veroorzaak je zelf datgene waar je sterk in gelooft. Het blijft een pilletje zonder werking.
-
Misschien geen 'splitsing', maar toch zeker wel verhitte discussies.
Hier niet, wij hebben persoonlijke meningen in het hoogste vaandel. Daarom zie je nu geen verdeeldheid, maar eensgezindheid - we gunnen elkaar een mening.
Als we dat niet hadden gewild, waren we wel katholiek geworden om slaafs te bukken voor de paus.... :laugh:
-
Hier niet, nee. Maar op andere webstekken heb ik toch wat anders gezien :)
-
Wij zijn dan ook niet vergelijkbaar met andere webstekken.
-
Gelukkig niet! Stukken beter zo.
-
Loki, niet mn fulltrú maar wel de bloedbroeder van mn fulltrú.
Absoluut onmisbaar, gangmaker, probleem veroorzaker en oplosser.
Reisgenoot van onze beschermer.
Ik gun hem zijn plaats.
-
Als iedereen toch eens een ander wat gunde, werd het een mooie wereld ;)
-
Dat gun ik je niet
-
Dat gun ik je niet
Jij vuige loketbeambte... :mrgreen:
-
https://www.youtube.com/watch?v=vjClr5vQabw
-
Geloof dat iedereen hier mijn mening over Loki al op een bepaald ander forum heeft kunnen lezen. 8)
-
Loki doet nog steeds zijn werk volgens mij :/
-
https://www.youtube.com/watch?v=qoBytTd0aBA
-
Loki doet nog steeds zijn werk volgens mij :/
Donar, Freyr, Freya, Wodan, Heimdall en de rest ook. Het is maar net hoeveel kracht je het zelf toedicht.
-
Loki lijkt mij in staat nieuwe mogelijkheden te creëren wanneer je vast zit op een bepaald punt, maar hij kan je verrassen.
Zogezegd verwacht ik dat hij de belichaming is van het spreekwoord:
Om een omelet te bakken moet je eieren breken.
-
Misschien geen 'splitsing', maar toch zeker wel verhitte discussies.
Zelf is Loki voor mij de god die mij het meest aanspreekt, want ik hou van zijn grappen en taferelen en ik bewonder hoe hij ook altijd de eerste is die zijn handen vuil durft te maken. En, natuurlijk, zonder hem geen Ragnarök en dus geen nieuwe wereld..
Ik denk dat er weldegelijk van een splitsing gesproken kan worden, iets wat ik nog steeds wel zonde vind. Er zijn al niet zoveel, in meer of minder mate, actieve heidenen.
Verder denk ik dat de Godenschemering ook zonder Loki plaatsgevonden zou hebben, het motief lijkt veel dieper te zitten dan we op het eerste gezicht altijd denken. Loki komt op mij meer over als een katalysator, de oorzaak ligt volgens mij bij het conflict tussen Wodan en Ivalde (de eerst beschreven heer der elven in de Germaanse mythologie); in dat licht lijkt Wodan zijn eigen ondergang te veroorzaken. Wodan is een vreemde godheid die behoorlijk wat rare zaken op zijn conto heeft, niet uitgesproken anders van aard dan Loki volgens mij; hun bloedbroederschap is dan ook niet zo vreemd.
Nogmaals: ikzelf ben niet echt een Loki-fanaat, tegenwoordig ben ik meer geïnteresseerd in handelingen van Wieland en ook vind ik de aard van figuren als Ægir en Wulder wel bepaald fascinerend.
-
Er zijn al niet zoveel, in meer of minder mate, actieve heidenen.
Uhm even een recente gooi aan groepen
Germaansch Genootschap
Werkgroep Lokasenna
Heidevlam
Irminsul Gezelschap
Traditie
NH (de puntnet)
en een ruime hoeveelheid Heidenen di gekozen te hebben om alleen aan events mee te doen. (wel of niet scheuring gebonden
Voor het Heidens treffen staat de teller op 32 met een mogelijke uitloop naar 50.
De woensberg actie overdag 16-18 man met de teller op 25 op het drinkgelag die zelfde avond
MMOVH er zijn er aardig wat
-
That, I know maar ten opzichte van christenen, moslims, hindoes, joden, enzovoort is dat natuurlijk te verwaarlozen. Christenen zijn al behoorlijk verdeeld maar heidenen zijn relatief in nog hogere mate gesegregeerd, in tegenstelling tot heidenen in andere landen (denk daarbij met name aan Denemarken, Ierland en IJsland). Het maakt het geheel niet echt overzichtelijk, bedoelde ik met name. Vanuit het perspectief van een Lokitruar is dat wellicht juist het uitgangspunt....... ;)
-
En dan het Rad en de 9 werelden. Hoe kan ik die vergeten.
Heidenen zijn relatief in nog hogere mate gesegregeerd, in tegenstelling tot heidenen in andere landen
Ben ik het toch mee oneens, daar is de segregatie nog groter.(neem de subgroepen die bv zijn ontstaan bij odinic rite en AFA) Hier in de lage landen is een hechte samenwerking ontstaan tussen verschillende groepen en naast veel raakvlakken ontstaan er zo ook hechte kerngroepen en dat levert mooie hechte groepen op waarbij rituelen en activiteiten dus ook ECHT betekenis gaan krijgen. En vind je, je ding niet bij groep A kan je naar groep B zonder helemaal van 0 te moeten beginnen. Ik heb in de afgelopen 3 maanden meer Heidenen ontmoet en meer diepgang ervaren dan de 12/13 jaar die ik bij NH zat.
Percentueel zijn we dan wel een minderheid, maar juist door de diversiteit van het huidige heiden aanbod kan dit aardig groeien
-
Op zich is dat een aardige gedachte maar ikzelf heb niet het gevoel dat ik een meer veelzijdig heiden wordt van meer genootschappen en werkgroepen; meer beschikbare groepslabels per heiden produceert niet noodzakelijkerwijs meer of hogere inzichten. Als iedere groep, bijvoorbeeld, louter de Otten en De Vries versies van de Edda's als bron gebruikt dan kunnen we segregeren totdat we een ons wegen maar wijzer worden we dan niet, wel meer verdeeld :mrgreen:
-
:ridders tijd zal het leren, ik heb goede hoop Mark
-
Begrijp me alstublieft niet verkeerd: als een groep mensen een genootschap wil beginnen dan hebben ze mijn zegen, als groepen fuseren ook. De mensen moeten zich natuurlijk wel prettig voelen bij wat er gebeurt want als dat niet het geval is dan lijkt voortgang zinloos (zie die hele NH-geschiedenis), dit staat wat mij betreft los van zaken als overzichtelijkheid en algeheel kennisniveau. Het is natuurlijk wel zo klaar als een klontje dat ik aan die twee laatste zaken, en dan vooral aan dat laatste, wel een zeker belang hecht.
Maar, de tijd zal ons inderdaad leren hoe heidens Nederland zich op de langere termijn zal organiseren en vormen.
-
Persoonlijk ga ik er van uit dat er een goede reden is dat we allemaal onze vleugels uitslaan - daarnaast zie ik nu, tot mijn verbazing, meer groepen dan waar ik vanaf wist (ik kende het Rad, Traditie, Hagal) bij NH.
Dat geeft hoop voor de toekomst - de gewenste 'verjonging' van het heidendom, meermaals besproken bij NH, blijkt allang gaande te zijn. We zagen het niet, door verschillende redenen. Die redenen zijn ingewijden bekend. Geen zin om daarover door te oreren.
Wij haken in op de jonge groepen, en helpen hen met de schat aan ervaringen die we bij NH hebben opgedaan. We zijn daar allemaal goed onderlegd in de riten, gebruiken en dergelijke. Dus positief puntje aan de hele geschiedenis is dat we ook die ervaringen kunnen delen met de jongere groepen :mrgreen: kennisoverdracht +1. Dat er verschillen waren van inzicht m.b.t. bestuur, inspraak, en het ingeplande 'speelkwartier' - dat doet er nu niet meer toe.
We nemen een bak ervaringen mee, en die dingen vinden zo wellicht hun weg naar andere groepen. Daar iedere sibbe ook haar eigen gebruiken heeft, doet het niet af aan de beleving. Of je nu 10 of 20 sibbes hebt - het maakt niet uit. Samenwerken én eigen feesten en activiteiten ondernemen gaan prima samen. :yup:
Dat we de afgelopen maanden zoveel enthousiaste reacties en nieuwe leden/contacten hebben opgebouwd, is dan ook iets om van te genieten in mijn optiek. Er heerst een sterk saamhorigheidsgevoel, mensen zijn ergens voor op de been te brengen. Sterker nog, het loopt wel heel erg hard! Positief dus. Ik zie het zonnig tegemoet.
-
That, I know maar ten opzichte van christenen, moslims, hindoes, joden, enzovoort is dat natuurlijk te verwaarlozen. Christenen zijn al behoorlijk verdeeld maar heidenen zijn relatief in nog hogere mate gesegregeerd, in tegenstelling tot heidenen in andere landen (denk daarbij met name aan Denemarken, Ierland en IJsland). Het maakt het geheel niet echt overzichtelijk, bedoelde ik met name. Vanuit het perspectief van een Lokitruar is dat wellicht juist het uitgangspunt....... ;)
Daarom haalt Heidevlam juist banden met andere groepen aan, zo is het voor nieuwkomers ook duidelijker welke groepen er zijn en wat bij hun manier van heidendom aansluit. Dit maakt het wel overzichtelijker dan wanneer iedereen op zijn eigen geisoleerde eilandje vertoeft.
Op deze manier zijn we allemaal vriendjes, ongeacht verschil in opvatting over het Heidendom. :)
En ik ben niet lokitru maar van mij hoeft er ook zéker geen groot overkoepelend heidens genootschap te zijn, puur en alleen al omdat de manier waarop mensen hun heidendom ervaren al niet onder één label te krijgen is. Neem idd bijvoorbeeld de loki-kwestie...
Dus daarom ben ik wel voor, hechte vieringen met een kleinere groep, maar veel contacten met andere heidenen tijdens activiteiten e.d.
-
Ik moet er ook niet aan denken met meer dan 50 man midzomer te vieren bijvoorbeeld.
De kleine groepen zijn prettig, omdat ze echt een sibbe vormen. Maar des te leuker om samen activiteiten te organiseren, kennis te delen etc.
Bovendien is er inderdaad een groot verschil tussen hoe iedereen het heidendom beleeft.
Ik zie het als een aantal buurdorpjes. De voordelen van het hechte dorp, maar wel de contacten onderling. Dat is in mijn ogen beter als in een grote stad wonen :yup:
-
Ik denk trouwens niet dat je hier veel mensen zult treffen die je mening delen, dat Loki in staat is een splitsing tussen heidenen te veroorzaken.
Oké, deze is nieuw voor mij. Zover ik het zie was het niet zozeer een God die tot een zekere splitsing onder heidenen heeft veroorzaakt, maar waren het de mensen zelf. Lekker makkelijk om met het vingertje elders te wijzen.
-
Dat zegt ze toch?
Ik denk trouwens niet dat je hier veel mensen zult treffen die je mening delen, dat Loki in staat is een splitsing tussen heidenen te veroorzaken.
-
Ik ga er van uit dat iedereen kan lezen, het staat er inderdaad niet :)
En zoals ik al eerder opmerkte, het heeft pas kracht als je het daadwerkelijk er aan toedicht.
-
Dat zegt ze toch?
Oeps, blijkbaar helemaal verkeerd gelezen. Hoewel mijn toon naar Vuurnacht onterecht is, doet het niet af aan de boodschap dat men niet zomaar met het vingertje naar de Goden moet wijzen.
-
Waar zijn de goden anders voor dan overal de schuld van de geven en stijf te vloeken :mrgreen:
Kan zo heerlijk opluchten en daarna weer gewoon verder met de werkelijkheid :laugh:
-
Waar zijn de goden anders voor dan overal de schuld van de geven en stijf te vloeken :mrgreen:
Vorige week had ik hier toevalligerwijs nog een gesprek over met Kezlar met als onderwerpen van gesprek Loki, Wodan en ook Zeus. Het moge inderdaad duidelijk zijn dat goden niet te allen tijden een positieve uitwerking op de mensen (gehad) lijken te hebben. Zo beschrijft, als ik mij niet vergis, Ovidius de Tijdperken der mensheid welke onderverdeeld zijn in vijf era's waarvan er maar één onverdeeld positief lijkt te zijn doordat de mensheid daarin door Saturnus-Cronos wordt geregeerd in plaats van door Jupiter-Zeus; van de andere vier tijdperken is eigenlijk alleen de zgn. heldentijd vanuit menselijk perspectief enigszins positief te noemen, de andere drie worden omschreven als puur ellendig doordat Jupiter-Zeus gedurende die periodes de scepter zwaait en alle generaties die erin terecht zijn gekomen de oorlogsellende in jaagt.
Dan verdient het nog op te merken dat Saturnus-Cronos uit bepaalde comperitatieve motivaties wel eigenschappen overeenkomstig heeft met de Germaanse Wulder als Wodan met Jupiter-Zeus op één lijn gezet wordt, dat laatste is dan weer wat discutabel in mijn ogen.
-
Ik kan me dat nog levendig herinneren, Mark. We bespraken ook dat als je proost op b.v. Wodan, omwille van wijsheid, je vaak ook wat krijgersextase en dichterlijkheid erbij kan verwachten. Ofwel, je krijgt een totaalpakketje. Het aanhalen van Loki, omwille van ergens b.v. een bom onder willen leggen, is best onhandig. Ik geloof dat die andere club daar ondertussen ook wel achter is, nadat ze Loki hadden gebruikt als reden voor wat zaken. Ze gebruikten hem voor het wieberen van een paar leden, en nou hebben ze practisch niets meer over. Jammerlijk, maar dat krijg je als je iets aanhaalt wat je niet onder controle hebt.
/offtopic, deels
Het was dan ook een onrustige midwinter, die laatste keer. De Joelhof piepte en kraakte, en als de wind iets fanatieker met het rad was geweest... het was me toen wel duidelijk wie wat aanhaalde en misbruikte. Je loopt niet voor jan lul met een vossenhuidje rond....
Maar goed, dat laaste is meer iets voor een seidh draadje
/einde
-
Ik zit toch even te broeden op dat placebo effect van Loki, als dat waar zou zijn geldt dit voor ALLE goden en zijn ze niks meer dan archetypen of symbool voor bepaalde emotie of gereedschap wat je als MENS wilt bewerkstelligen.
-
Maar, stel nu eens dat de menselijk geest op de één of andere manier zo werkt dat gedachtepatronen van individuen bij elkaar 'opgeteld' worden en dat die archetypen in macroscopische zin dus de som zijn van wat/hoe men als individu denkt.
Ik heb wel eens gelezen (Rydberg of Simek als ik mij niet vergis) dat soldaten in legermachten uit de oudheid de avond voordat ze een veldslag in gingen al strijdende figuren in de lucht geprojecteerd zagen, wellicht de som van de gedachteprocessen van de individuen? Vergelijk dat idee bijvoorbeeld eens met het schilderij Åsgårdsreien van Peter Nicolai Arbo.
Als je nu ook aanneemt dat het geheel meer kan zijn dan de som der delen dan mag je de rest zelf invullen.
-
Ik ken enkele Loki-achtige personen.
Het zijn mensen die ik zoveel mogelijk probeer te negeren als ik ze tegenkom, omdat ze er altijd op uit zijn andere mensen voor schut te zetten of schade aan te richten daar waar ze een opening zien in het defensiesysteem van ieder mens. Langst de andere kant heeft ieder van ons wel een Loki-kant, ik bvb met mijn cynische of sceptische communicatie, toch stel ik toch liever vragen aan de hand van vergelijkingen tussen systemen van constructies van gedachten.
-
En bedankt Raukar. Super aardig. Ook leuk dat je mijn werk afkraakt als socio therapeut...
-
Dat deed ie niet, niet met die woorden, Hobs. Foei.
-
Ik citeer:
Het zijn mensen die ik zoveel mogelijk probeer te negeren als ik ze tegenkom, omdat ze er altijd op uit zijn andere mensen voor schut te zetten of schade aan te richten daar waar ze een opening zien in het defensiesysteem van ieder mens
Foei op je toet Kezlar. We lezen toch het zelfde?
-
Ik zie een mening (wat ik daar van vindt boeit niet, mijn mening ken je), jij ziet een aanval op jouw persoon. Oogpunten kunnen verschillen ;)
Als je daar moeite mee hebt, stuur dan even PM heen en weer, lijkt me handiger als dit soort discussie :mrgreen:
-
Ik weet echt niet wat je bedoeld hoor hobbes, ik zie niet in hoe hoe je het ene met het andere verbindt? Maar als ik je daarmee gekwetst heb, mijn excuses daarvoor.
Dit is gewoon wat ik doe met deze soort van mensen, wat een ander doet of laat gaat mij helemaal niet aan. Ik wou hier gewoon een ander licht werpen op Loki. Ik zeg ook niet dat we deze mensen niet nodig hebben in de samenleving, maar persoonlijk heb ik er weinig boodschap aan. En als die mensen mij ondanks alles toch opzoeken, weten ze heel vlug dat ze bij mij aan het verkeerde adres zijn, wat meestal tot gevolg heeft dat er een voorzichtige vriendschap ontstaat. Ik zie nu eenmaal de mens achter het masker van ironie, en dat wordt door hen meestal geapprecieerd.
-
Ik ben een Lokinist en kan me niet vinden in de persoonsbeschrijving die je opwerpt en ik quoteer " omdat ze er altijd op uit zijn andere mensen voor schut te zetten of schade aan te richten"
Als Lokinist kan ik je vertellen dat dit niet het geval is, nooit het geval is geweest en nooit zo zal zijn. Hoezo je weet niet wat ik bedoel...ben je vergeetachtig in wat je typt?
-
Ik ben een Lokinist en kan me niet vinden in de persoonsbeschrijving die je opwerpt en ik quoteer " omdat ze er altijd op uit zijn andere mensen voor schut te zetten of schade aan te richten"
Als Lokinist kan ik je vertellen dat dit niet het geval is, nooit het geval is geweest en nooit zo zal zijn. Hoezo je weet niet wat ik bedoel...ben je vergeetachtig in wat je typt?
Hobbes, met alle respect, misschien helpt het om iets te vertellen over Loki vanuit je eigen ervaringen. Dat kan een enorme opheldering zijn voor diegenen voor wie de Goden niet reëel zijn. Je zult je vast nog wel herinneren dat zich jaren geleden een soortgelijke situatie voordeed op het NH forum. Toentertijd raakten diegenen die de Goden niet enkel als reëel ervaren, maar zelfs als de grond van al het zijnde, in discussie met diegenen voor wie die de Goden louter concepten of ideeën zijn. Net zoals jij broed ik tevens al een tijd op wat jij zo mooi verwoordde als het 'placebo effect' van Loki. Ik zal binnenkort deze problematiek hier verder gaan uitdiepen. Voor nu laat ik het even bij het volgende.
Vanuit datgene wat Raukar stelde kan niet worden geconcludeerd in hoeverre hij de Goden als reëel ervaart. Wat men echter wel kan vaststellen is een zowat letterlijke lezing en een ietwat te eenvoudige interpretatie van de mythen en een psychologische toepassing daarvan. Er zijn echter verschillende, niet aan elkaar gelijke wijzen waarop men de mythen kan lezen. Een fragment uit Sallustius' 'On the Gods and the cosmos':
Concerning myths; that they are divine, and why.
We may well inquire, then, why the ancients forsook these doctrines and made use of myths. There is this first benefit from myths, that we have to search and do not have our minds idle.
That the myths are divine can be seen from those who have used them. Myths have been used by inspired poets, by the best of philosophers, by those who established the mysteries, and by the Gods themselves in oracles. But why the myths are divine it is the duty of philosophy to inquire. Since all existing things rejoice in that which is like them and reject that which is unlike, the stories about the Gods ought to be like the Gods, so that they may both be worthy of the divine essence and make the Gods well disposed to those who speak of them: which could only be done by means of myths.
Now the myths represent the Gods themselves and the goodness of the Gods - subject always to the distinction of the speakable and the unspeakable, the revealed and the unrevealed, that which is clear and that which is hidden: since, just as the Gods have made the goods of sense common to all, but those of intellect only to the wise, so the myths state the existence of Gods to all, but who and what they are only to those who can understand.
They also represent the activities of the Gods. For one may call the world a myth, in which bodies and things are visible, but souls and minds hidden. Besides, to wish to teach the whole truth about the Gods to all produces contempt in the foolish, because they cannot understand, and lack of zeal in the good, whereas to conceal the truth by myths prevents the contempt of the foolish, and compels the good to practice philosophy.
But why have they put in the myths stories of adultery, robbery, father-binding, and all the other absurdity? Is not that perhaps a thing worthy of admiration, done so that by means of the visible absurdity the soul may immediately feel that the words are veils and believe the truth to be a mystery?
-
Hobbes, het is toch niet omdat ik Loki hier verbindt aan bepaalde persoonlijke uitingen, dat ik zeg dat iedereen dat zo moet zien? Als jij vindt dat Lokinisme iets anders is, dan volg ik jou daar volledig in. Ik heb enkel vanuit mijn ervaring gesproken, ik wil hier helemaal geen dogma stellen over hoe het een en ander begrepen moet worden. Ieder denkt voor mij wat hij wil, en aangezien je jezelf Lokinist noemt, zul je er wel een pak meer over weten dan ik, dus kan het best zijn dat ik jou visie overneem als ik er meer over te weten kom.
Voor mij hoeven de plooien niet glad gestreken te zijn, maar ik hoop dat we elkaar wel begrijpen.
Of dat de goden bestaan of concepten zijn laat ik inderdaad in het midden, ik geloof niet, dus het bestaan van de goden acht ik mogelijk, maar ik acht het evengoed mogelijk dat er niets spiritueel bestaat. Daarom maak ik mijn eigen denken op, zodat ik een houvast heb en richting kan geven aan mijn leven.
Het is ook niet omdat ik een gelijkenis zie tussen Loki en persoonlijkheden, dat ik in dit verband de goden zie. Ik maakte hier een vergelijking: het is niet omdat ik peren met mijn auto vergelijk op basis van hun kleur, dat ik zeg dat peren met auto's in verband staan.
Misschien moet ik volgende keer duidelijker zijn, maar het is voor mij moeilijk om via louter tekst de precieze context van de dingen te communiceren.
Bij deze.
-
Hobbes, het is toch niet omdat ik Loki hier verbindt aan bepaalde persoonlijke uitingen, dat ik zeg dat iedereen dat zo moet zien?
Je geeft aan iedereen uit te sluiten die niet aan jouw wereld beeld voldoet en dat, dat is erg gevaarlijk
Als jij vindt dat Lokinisme iets anders is, dan volg ik jou daar volledig in. Ik heb enkel vanuit mijn ervaring gesproken, ik wil hier helemaal geen dogma stellen over hoe het een en ander begrepen moet worden. Ieder denkt voor mij wat hij wil, en aangezien je jezelf Lokinist noemt, zul je er wel een pak meer over weten dan ik, dus kan het best zijn dat ik jou visie overneem als ik er meer over te weten kom.
Voor mij hoeven de plooien niet glad gestreken te zijn, maar ik hoop dat we elkaar wel begrijpen.
Chaos, waarvan Loki een van de vele gezichten van is, is van groot belang in deze wereld. Zonder chaos is orde net zo'n leeg begrip als duisternis is zonder de tegenhanger van licht.
Misschien moet ik volgende keer duidelijker zijn, maar het is voor mij moeilijk om via louter tekst de precieze context van de dingen te communiceren.
Bij deze.
Het lukt je bij deze wel; waarom niet eerder dan?
Hobbes, met alle respect, misschien helpt het om iets te vertellen over Loki vanuit je eigen ervaringen. Dat kan een enorme opheldering zijn voor diegenen voor wie de Goden niet reëel zijn. Je zult je vast nog wel herinneren dat zich jaren geleden een soortgelijke situatie voordeed op het NH forum. Toentertijd raakten diegenen die de Goden niet enkel als reëel ervaren, maar zelfs als de grond van al het zijnde, in discussie met diegenen voor wie die de Goden louter concepten of ideeën zijn. Net zoals jij broed ik tevens al een tijd op wat jij zo mooi verwoordde als het 'placebo effect' van Loki. Ik zal binnenkort deze problematiek hier verder gaan uitdiepen. Voor nu laat ik het even bij het volgende.
Of je goden nu ziet als Avatar en of archetype van een bepaalde wet in de cosmos/natuur of als daadwerkelijke Godheid. Het is zeer zeker van belang deze in beide gevallen serieus te nemen. Hoewel een groot placebo effect kan worden gehangen aan Loki neemt nog niet weg dat de uitwerking hetzelfde is en daardoor niet bij voorbaat moet uitsluiten.
Ik heb bv niks met homeopathie, maar als ik daar een van mijn cliënten succesvol mee kan helpen naar een verbetering in zijn welzijn ook al weet ik dat dit doormiddel van een truc is tot stand is gebracht, zal ik dat zeker niet laten. Dat is een aardig lokinistisch trucje waar de sjamanen van de oude wereld ook gebruik van maakte. In dat opzicht zit er geen verschil tussen een sjamaan en een Lokinist. Het enige en grootste verschil is dat de laatste niet bang is om correct te blijven om succes te boeken....op alle vlakken
Vanuit datgene wat Raukar stelde kan niet worden geconcludeerd in hoeverre hij de Goden als reëel ervaart. Wat men echter wel kan vaststellen is een zowat letterlijke lezing en een ietwat te eenvoudige interpretatie van de mythen en een psychologische toepassing daarvan. Er zijn echter verschillende, niet aan elkaar gelijke wijzen waarop men de mythen kan lezen. Een fragment uit Sallustius' 'On the Gods and the cosmos':
-
Of je goden nu ziet als Avatar en of archetype van een bepaalde wet in de cosmos/natuur of als daadwerkelijke Godheid. Het is zeer zeker van belang deze in beide gevallen serieus te nemen. Hoewel een groot placebo effect kan worden gehangen aan Loki neemt nog niet weg dat de uitwerking hetzelfde is en daardoor niet bij voorbaat moet uitsluiten.
Je verlangd teveel van diegenen die de Goden uitsluitend op een discursieve wijze benaderen. Een dergelijke wijze van perceptie betrekt zich namelijk op een Dasein dat zich begrensd tot de mens diens stoffelijk, werelds bestaan en dat zich onverschillig tot de Goden verhoudt. Hoe ken men dan de Goden serieus nemen? Volgens de Neoplatoonse mystici behoort deze modus van bestaan, waarbij de mens zich verliest in een gefragmenteerde wereld bestaande uit louter voor het subject waar te nemen objecten, tot het domein van de Titanen of Reuzen. Vanuit deze invalshoek gezien is het niet zozeer de Lokinist (als iemand die naar een existentiële participatie streeft met en in deze kosmische God) die zich op een verkeerd pad bevindt, maar diegenen die zich identificeren met diens psychisch-fysieke ego. Dit is pas een echte plotwending :tongue:
-
Ik verlang alleen dat mensen geen absolute statements maakt zoals "ik blief geen Loketisten....omdat ze er altijd op uit zijn andere mensen voor schut te zetten"
Jij gaat zo diep op een stuk tekst in dat je pixels ziet in plaats van woorden
-
Jij gaat zo diep op een stuk tekst in dat je pixels ziet in plaats van woorden
Exact. Dat heet begrijpen of op zijn minst een poging tot. Begrijp jij mij?
-
Goed...en wat met humor en de Goden? Is humor iets voor Loki, of iets voor een andere god? Of is humor nergens aanwezig in de overleveringen?
-
Jij gaat zo diep op een stuk tekst in dat je pixels ziet in plaats van woorden
Exact. Dat heet begrijpen of op zijn minst een poging tot. Begrijp jij mij?
Ik snap er geen spaander van.
-
Jij gaat zo diep op een stuk tekst in dat je pixels ziet in plaats van woorden
Exact. Dat heet begrijpen of op zijn minst een poging tot. Begrijp jij mij?
Ik snap er geen spaander van.
Probeer het eens bij de pixels. :blank:
-
Goed...en wat met humor en de Goden? Is humor iets voor Loki, of iets voor een andere god? Of is humor nergens aanwezig in de overleveringen?
Lees je eens in over Wodan als de Veerman, v.s. Donar. Erg humorvol.
(Overige) heren; hou het netjes, anders grijpen de mods in.
-
(Overige) heren; hou het netjes, anders grijpen de mods in.
Ach Kezlar :) altijd blijven lachen toch?
Goed...en wat met humor en de Goden? Is humor iets voor Loki, of iets voor een andere god? Of is humor nergens aanwezig in de overleveringen?
Genoeg humor in de mythen. Wie zoekt vindt het in al haar facetten. Mythen gaan over de eindeloze verhouding tussen het Zijn en niet-Zijn. Zo ook de daarin te vinden humor. Denk eens aan een overmoedig gegier van een Icarus dat omslaat in een nerveus gelach in aangezicht tot Goddelijk onbekende hoogten en diepten. Of aan de ironie van het leven. Niet te vergeten de grap van moderne kunst als een Dionysisch vormenspel dat niet ver verwijderd is van een glimlach van verbazing als men in hetzelfde spel Apollo aanschouwt. Ik begrijp er ook niks van. Maar lachen is het wel.
-
Wat mij telkenmale in soortgelijke gesprekken over Loki verbaasd is dat zelden of nooit de duistere kanten van andere goden ter sprake komen. Lees de de verhalen over het hoeren en snoeren, liegen en bedriegen van het hele spul en ik snap het gemuts over Loki niet meer. Lang gelden had ik ook moeite met het heerschap. Toen deelde Wodan mij doodleuk mee dat ik Loki moest vertrouwen. Slik... sputter... ja maar.
Loki heeft later uitleg gegeven, gezegd dat ik meer op hem lijk dan ik zelf door heb. Onszelf en anderen een spiegel voorhouden, verandering, eerlijkheid.... lessen van Loki, de heer van de helende humor.
-
Wat mij telkenmale in soortgelijke gesprekken over Loki verbaasd is dat zelden of nooit de duistere kanten van andere goden ter sprake komen. Lees de de verhalen over het hoeren en snoeren, liegen en bedriegen van het hele spul en ik snap het gemuts over Loki niet meer. Lang gelden had ik ook moeite met het heerschap. Toen deelde Wodan mij doodleuk mee dat ik Loki moest vertrouwen. Slik... sputter... ja maar.
Loki heeft later uitleg gegeven, gezegd dat ik meer op hem lijk dan ik zelf door heb. Onszelf en anderen een spiegel voorhouden, verandering, eerlijkheid.... lessen van Loki, de heer van de helende humor.
Iedere keer als ik dat probeer onder de aandacht te brengen (ook op het oude NH.nl) wordt op de één of andere manier de aandacht door bepaalde elementen steeds weer naar Loki verlegd, op die manier komen we er natuurlijk nooit uit.
-
Vandaag is het 1 april, Amerikanen hebben het over Loki Day. Dit lijkt mij echter een moderne uitvinding. Weet iemand hier meer over?
-
:hzz nope...maar een zekere groep bekend onder lokitru wel
-
Ik heb gedurende mijn studie veel onderzoek gedaan naar trickster-figuren (een persoonlijke fascinatie), waar Loki een voorbeeld van is. Wat opvallend is, is dat Loki en Lucifer de enige trickster-figuren zijn die met een zekere angst of voorzichtigheid benaderd worden door mensen.
Dit staat in schril contrast met hoe tricksterfiguren uit het Hindoeisme, het Greco-Romaans pantheon, de Indiaanse religies en de Afrikaanse dierenverhalen worden ontvangen. Hierin zijn het veelal (super)helden, of slimme en sluwe personages die de wereld keer op keer helpen.. al dan niet a la Batman; de held die ze niet verdienen, maar wel nodig hebben.
Voor een van mijn cursussen ben ik een vergelijking gaan maken tussen de Hindoe god Krishna uit het Mahabharata, en Loki zoals in de Edda beschreven wordt. Beide zijn overduidelijke tricksters, die met hun sluwheid en hun taalvaardigheid een strijd tussen goed en kwaad teweeg brengen en uiteindelijk leiden naar een 'heilig' doel, al pakt dit niet per definitie goed uit voor alle betrokkenen.
De trickster is een rol vol ambiguïteit; ze zijn personificaties van de oer-krachten, de natuur. Loki is een Jotun, welke staan voor de oerkrachten en de chaos**. Toch hebben alle tricksters een directe link met de orde. In Loki's geval is hij een van de Asen, en door bloed een broeder van Odin. Odin wordt vaak gezien als een personifictie van orde en cultuur (de schrijf- en dichtkunst, de wijsheid). Door zijn directe link met Odin kan men aannemen dat Odin in Loki een wijsheid ziet die de anderen niet zien. Overigens is Odin zelf ook een half-reus, wat de relatie eigenlijk nog dieper maakt dan men in eerste instantie lijkt aan te nemen.
Tevens worden tricksters gezien als cultuurbrengers. Loki brengt het vuur, net als Prometheus, naar de mensen. Ook zorgt juist Loki's list en bedrog ervoor dat Thor het machtigste wapen tegen de Jotun in handen krijgt; zijn hamer. Hiermee bestrijd Thor de chaos, waardoor juist Loki de macht van de Asen legitimeert.
Ook zijn veel tricksters 'gender fluid', iets wat nogmaals lijkt te duiden op de rol die voorbij dualiteit en sociale conventies gaat. Loki is meermaals verkleed of vermomd als een vrouw. Hij baart (een vrouwending) Sleipnir (een wezen gelinkt aan het lot). Naast Sleipnir is Loki de vader van een schare kinderen die allen gelinkt zijn aan destructie, dood of het einde; Fenris, Hel en Jormungand.
Loki breekt als een ware trickster natuurlijk ook vaak de regels. Hij beledigd Odin en de goden in hun eigen hallen, en wordt gestraft. Ook neemt hij de haren van Sif, waardoor Thor hem ook achterna zit. Opvallend is dat Loki altijd gestraft wordt voor zijn daden, waarmee hij de rol op zich neemt van een regel-bevestiger; "hier is de grens, als je deze overschrijdt wordt je gestraft."
Zijn bekendste overtreding is wel de moord op Baldr. Echter zorgt Loki's moord op Baldr er wel voor dat Baldr zelf niet aanwezig is op Ragnarok. Hij bevindt zich dan namelijk in het rijk van Loki's dochter Hel. Door zijn destructieve daad zorgt Loki er bewust of onbewust voor dat het goede, schone en mooie uit de godenwereld bewaard blijft en het eind der tijden overleeft om als enige de nieuwe wereld te betreden.
Tricksters kunnen gezien worden als de creatieve vonk in de natuur. De noodzakelijke destructie waardoor nieuwe dingen kunnen opbloeien. Ze zijn voorbij goed en kwaad, voorbij de sociale conventies van gender, rollen, eer en taboe. Daarmee doorbreken ze niet alleen de conventies van de gemeenschap, ze bevestigen ze vaak ook. Door de grens te overtreden, wordt het duidelijk waar deze ligt. De trickster is een wezen van offers die gebracht worden om de orde te bevestigen.
Loki is een dualiteit in zichzelf, een soort yin yang. Hij is niet de destructie in eigen persoon, zoals vaak voorgesteld wordt; hij is de energie achter verandering, voortgang en de waarschijnlijk ook de cyclische aard van de natuur. Loki is een wezen van beide werelden; enerzijds een Jotun, anderzijds een Aas. Hij reist vaak heen en weer tussen de werelden (iets wat hij ook deelt met Odin) maar Loki zal nooit echt één van beide werelden worden. Tricksters zijn een personificatie van entropie en ze tonen altijd aan dat stagnatie of onveranderlijkheid niets meer is dan een illusie. In een cyclisch wereldbeeld zou destructie niet bestaan als zij geen creatie voortbracht. Loki is een onruststoker en een cultuurbrenger, het laatste vaak als resultaat van het voorgaande.
Tricksters vechten niet tegen het respect of de eerbied voor de regels, maar tegen de onachtzaamheid en onnadenkendheid van hen die de regels klakkeloos volgen. Als men regels alleen volgt 'omdat het nou eenmaal zo hoort', zijn de regels waardeloos geworden. De trickster herstelt de opmerkzaamheid, al levert dit offer hemzelf straf of schaamte op.
Desalniettemin; als men de onrust van een trickster niet waardeert, raad ik het natuurlijk niet aan om hem op te zoeken. Wel hoop ik wat meer diepgang aan het figuur van Loki te bieden dan een zaaier van tweedracht en destructie.
P.s. Als iemand meer wilt weten over de connectie tussen Krishna en Loki, PM me en ik stuur de rest van het essay.
** Edit: daar wil ik wel aan toevoegen dat chaos in zijn oorspronkelijke Griekse betekenis meer iets betekent als vormloos. Een oersoep vol potentie... Dit is een stuk minder negatief dan de moderne betekenis van chaos. Hetzelfde geldt voor destructieve energieën. Deze worden nu gezien als de afbraak, maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de god Shiva, wiens dans de wereld zal vernietigen in een cirkel van vuur, dan wordt ook duidelijk gemaakt dat Shiva in zijn dans de dwerg van Onwetendheid vertrapt en ruimte maakt voor een nieuwe, schone en niet gecorrumpeerde wereld die snel na de vernietiging ontstaat.
-
Scorch, als Lokinist heb ik veel interesse in je essay, zou je hem anders niet gewoon hier willen doorlinken
-
Scorch, als Lokinist heb ik veel interesse in je essay, zou je hem anders niet gewoon hier willen doorlinken
Ik heb even gekeken, en ik krijg een bestand niet makkelijk toegevoegd in de bijlagen. Is daar een manier voor? Ik wilde hier niet een klein boekwerkje kopiëren-plakken. Beetje onprettig voor de mensen die geen zin hebben in een lap tekst. ;) Ik ga even stoeien, het essay staat helaas niet online.. (ugh, ik moet echt eens een eigen website opzetten).
Wat houdt het precies in, een Lokinist? Ik kan me wel een voorstelling maken natuurlijk, maar heb het in dit draadje meerdere keren langs zien komen en internet gaf niet zo heel snel raad. ;)
-
Loki is een Jotun, welke staan voor de oerkrachten en de chaos.
Sommige bronnen maken geen onderscheid tussen de semi-chaotische Jǫtnar en de absoluut chaotische Þursar maar in de literatuur lijkt geen bewijs te bestaan voor een link tussen Surtr en één der Jǫtnar.
Ik heb vaak het idee dat Jǫtnar eigenlijk vooral als 'kwaadaardig' worden gezien doordat zij vaak de tegenstanders of concurrenten van de Æsir zijn en dat op die laatste godenfamilie de focus van de religieuze beleving lag (terwijl Wodan-Óðinn ook niet onverdeeld gunstig is). In mijn ogen dringt zich al snel de vergelijking tussen de Greco-Romeinse Titanen en de Noords-Germaanse Jǫtnar op, ook de bijbelse Grigori hebben overeenkomsten met de andere reuzen (met name als het op het wijsheidsdragende aspect aankomt).
In de meest canonieke voorstelling van de wereldboom Yggdrassil wordt de reuzenwereld JÇ«tunheimr meestal als één van de drie godenwerelden voorgesteld (samen met Vanaheimr en Ãsgarðr) waarin één van de drie heilige bronnen is gesitueerd; in mijn ogen is dat een aanwijzing tot het niet in zijn geheel chaotisch verklaren van de natuurlijke oerkrachtsreuzen.
Aanvulling: in de vergelijking met Hindoeïstische mythologie zou ikzelf de parallel tussen de trickster en een willekeurige avatar van de onderhoudende godheid Vishnu niet zo snel trekken, in de zin van het cyclische creatie-vernietigingsproces lijkt de trickster in mijn ogen eerder met Shiva samen te hangen!
Ben je trouwens bekend met het boek "Panparadox" door de schrijver die schuil gaat achter het pseudoniem 'Vexior'? In dat boek wordt een aardig stukje comparatieve mythologie op het trickster-archetype bedreven; onder andere Pan, Loki, Lucifer, Cernunnos en Min passeren de revue.
-
Sommige bronnen maken geen onderscheid tussen de semi-chaotische Jǫtnar en de absoluut chaotische Þursar maar in de literatuur lijkt geen bewijs te bestaan voor een link tussen Surtr en één der Jǫtnar.
Interessant. Van Thursar (ja, die letter krijg ik even niet zo snel op mijn toetsenbord gevonden ;)) en Surtr heb ik nog niet eerder gehoord. Zij komen mij ook niet direct bekend voor. Ik ga eens wat erover opzoeken. Ik heb wel even 3 keer moeten kijken of Surtr niet stiekem iets uit het Vedisch was. Over proto-Indo Europese woordvormen gesproken. xD
Ik heb vaak het idee dat Jǫtnar eigenlijk vooral als 'kwaadaardig' worden gezien doordat zij vaak de tegenstanders of concurrenten van de Æsir zijn en dat op die laatste godenfamilie de focus van de religieuze beleving lag (terwijl Wodan-Óðinn ook niet onverdeeld gunstig is). In mijn ogen dringt zich al snel de vergelijking tussen de Greco-Romeinse Titanen en de Noords-Germaanse Jǫtnar op, ook de bijbelse Grigori hebben overeenkomsten met de andere reuzen (met name als het op het wijsheidsdragende aspect aankomt).
In de meest canonieke voorstelling van de wereldboom Yggdrassil wordt de reuzenwereld JÇ«theimr meestal als één van de drie godenwerelden voorgesteld (samen met Vanaheimr en Ãsgarðr) waarin één van de drie heilige bronnen is gesitueerd; in mijn ogen is dat een aanwijzing tot het niet in zijn geheel chaotisch verklaren van de natuurlijke oerkrachtsreuzen.
Ik deel jou idee heel erg, dat het 'kwade' vooral ontstaan is omdat de andere groep als 'goed' ervaren werd. Toch lijkt het me sterk dat die dualiteit altijd bestaan heeft, gezien het Noords/Germaans pantheon een duidelijke drie-eenheid in hun godenwereld heeft zitten; Asen, Wanen, Jotun. Mijn idee wordt hierin vooral gesterkt door Ymir, de reus waaruit de wereld is opgebouwd. Doordat reuzen zo'n fundamenteel deel van de wereld zijn, lijkt het me sterk dat ze 'kwaadaardig' zijn.
Nog een klein detail in de relatie Odin en Loki.. Odin is zelf ook een reuzenkind, omdat een van zijn ouders weer een nakomeling van de reus Ymir zou zijn. Ik weet niet of dit in alle bronnen zo geldt, maar er zijn verschillende die deze bloedlijn maken. Dit maakt de Jotun niet een kamp van kwaadwillenden, maar eerder een fundamenteel onderdeel van het bestaan.
Een ideetje waar ik zelf al een tijdje mee loop is een theorie dat de Jotun Wanen en Asen in verschillende lagen de menselijke vorming van cultuur representeren; Jotun zijn de ongebreidelde natuur (chthonische krachten, stormen, klimaat) waar de mens geen grip op heeft; de Wanen lijken de natuur te representeren waar de mens afhankelijk van is zoals de velden, wouden en zeeën (jacht, visvangst) terwijl de Asen veelal te maken hebben met gecultiveerde natuur (landbouw), of hogere cultuur (schrijf en dichtkunst). Maar dat is iets voor een ander draadje.
Aanvulling: in de vergelijking met Hindoeïstische mythologie zou ikzelf de parallel tussen de trickster en een willekeurige avatar van de onderhoudende godheid Vishnu niet zo snel trekken, in de zin van het cyclische creatie-vernietigingsproces lijkt de trickster in mijn ogen eerder met Shiva samen te hangen!
Zeker een goed punt, en ik ben het met je eens dat Shiva in het pantheon zeker de creatieve vernietiger is van het Hindoeisme.
Echter heeft Shiva buiten deze hele diepe overeenkomst weinig van doen met tricksters. Shiva is eerder een sjamaan dan een persoon die in midden in het leven staat; iets wat Krishna wel erg doet. Dat is ook zijn taak als avatar van de godheid Vishnu.
Krishna is een echte trickster. Dit blijkt meermaals uit het Mahabharata en daarnaast ook uit de vele cultussen rondom de godheid zelf. Hij vinkt bijna alle archetypen af; androgyn, hoge seksdrive, voortdurend mensen aansporen om de culturele regels te breken. Hier gaat hij ver in, zonder schaamte en zonder hechtenis aan zichzelf.
Krishna sterft zelf in het Mahabharata, op een redelijk vroeg punt in de strijd, en alle mensen die voor het goede strijden (zijn vrienden en volgelingen), wordt de hemel ontzegt doordat Krishna hen keer op keer liet breken met hun beloftes, om zo de dharma te laten voortbestaan. Hij liet iedereen zijn of haar karma besmeuren, om via hun hand de dharma te laten zegevieren. En Dharma kan hier op zoveel manieren ingevuld worden dat je er studies aan kunt wijden. Laten we het nu houden op de orde, juistheid, gerechtigheid. ;)
Juist doordat deze ambiguïteit in het Mahabharata zo sterk terugkomt, linkte ik het personage aan Loki, die het hele pantheon (Asen, Wanen, Jotun) de dood in drijft om een nieuwe, pure wereld voort te brengen waar de perfecte Baldr heerst.
In die zin draagt Krishna meer overeenkomsten met Loki dan Shiva dat doet. Loki en Krishna handelen meer als tricksters, waar Shiva toch vooral afstand houdt en observeert. Pas als de tijd rijp is komt hij in actie. Daarnaast heeft Shiva nauwelijks betrekking op het spelen met de grenzen van sociale etiquette en regels. Hij overschrijdt ze, punt.
Mijn interesse voor het essay werd gewekt door het feit dat Krishna tot vandaag de dag een volksheld is in India, terwijl Loki gewantrouwd en verafschuwt wordt. Ik wilde met mijn essay bloot leggen hoe deze beide personen overeen komen, om in ieder geval aan te tonen dat Loki ook als een Krishna behandeld zou kunnen (mogen) worden.
Ben je trouwens bekend met het boek "Panparadox" door de schrijver die schuil gaat achter het pseudoniem 'Vexior'? In dat boek wordt een aardig stukje comparatieve mythologie op het trickster-archetype bedreven; onder andere Pan, Loki, Lucifer, Cernunnos en Min passeren de revue.
Nee, maar het klinkt wel als eentje die ik moet lezen! ;)
-
Volgens mij deel ik je beeldvorming aangaande de volgorde van gelaagdheid in goddelijkheden in relatie tot de band tussen mens en natuur.
Over die Hindoegoden heb ik nog een aanvullende opmerking: ben je bekend met de hermafroditische avatar van Shiva die Ardhanarishvara genoemd wordt? Die doet me sterk denken aan Loki wegens de door jou reeds genoemde genderfluïditeit. Ik ben het wel met je eens dat Krishna trickster-achtige eigenschappen heeft maar de andere avatars van Vishnu, zoals (Parashu)Rama of Narasimha, komen op mij bepaald niet over als tricksters.
Loki kent natuurlijk ook meerdere 'avatars', zoals Lóðurr (in de rol van creatiegodheid), als een merrie (moeder van Sleipnir) of als een zalm. In deze zin zie ik ook wel overeenkomsten met de mythische Welsh-Keltische bard Taliesin die in een soort voortdurende verschijningsvorm-achtervolging verwikkeld is met de tovenares Ceridwen (die worden dus ook als een soort lineair-cyclische veranderingsgodheden beschouwd).
In de vergelijking met Hindoegoden is het me overigens wel vaker opgevallen dat de Europese godheden meestal een andere verzameling aan archetypische eigenschappen per godheid bezitten dan hun Vedisch-Indisch neven. Op zich zijn de eigenschappen wel dezelfde maar deze lijken zich in andere combinaties te manifesteren. Neem bijvoorbeeld de koppeling van dichtkunst aan zowel Brahma als aan Wodan-Óðinn terwijl de krijger-monniken en hun extatische rituelen zowel met Shiva-Rudra alsook met Wodan-Óðinn geassocieerd zijn; anderzijds hangt een aspect als de jacht (daarmee niet verwijzende naar de "Wilde Jacht" want dat is een bovennatuurlijk leger) binnen het Hindoeïsme ook met Shiva-Rudra samen terwijl dit in Noords-Germaanse context expliciet in een aparte godheid wordt verbeeld: Wulder-Ullr.
Toevoeging: die karmaschendende (of taboedoorbrekende) acties zijn in Keltische mythen ook van groot belang, daarin heet een 'karmisch' verbod een geis; deze geisa kunnen binnen het Keltische beeld echter sterk per persoon verschillen (vaak door goddelijke zegening of vervloeking). Helden ontstaan in de Keltische mythologie vaak doordat een geis gebroken wordt en de persoon in kwestie allerlei acties moet ondernemen om het geheel weer 'recht te brijen'.
Voorts wil ik nog toevoegen dat we wel steeds in ons achterhoofd moeten houden (spreekwoordelijk gezien dan) dat dualistische begrippen als goed en kwaad in de absolute zin des woords van origine eigenlijk niet echt Europees lijken te zijn maar zeer waarschijnlijk via het Christendom en het latere Jodendom uit het Zoroastrianisme afkomstig zijn, daarin respectievelijk vertegenwoordigd door Ahura Mazda en Angra Mainyu (alhoewel daarbij ook vaak weer een link met het Hindoeïsme gelegd wordt).
-
Volgens mij deel ik je beeldvorming aangaande de volgorde van gelaagdheid in goddelijkheden in relatie tot de band tussen mens en natuur.
Over die Hindoegoden heb ik nog een aanvullende opmerking: ben je bekend met de hermafroditische avatar van Shiva die Ardhanarishvara genoemd wordt? Die doet me sterk denken aan Loki wegens de door jou reeds genoemde genderfluïditeit. Ik ben het wel met je eens dat Krishna trickster-achtige eigenschappen heeft maar de andere avatars van Vishnu, zoals (Parashu)Rama of Narasimha, komen op mij bepaald niet over als tricksters.
Loki kent natuurlijk ook meerdere 'avatars', zoals Lóðurr (in de rol van creatiegodheid), als een merrie (moeder van Sleipnir) of als een zalm. In deze zin zie ik ook wel overeenkomsten met de mythische Welsh-Keltische bard Taliesin die in een soort voortdurende verschijningsvorm-achtervolging verwikkeld is met de tovenares Ceridwen (die worden dus ook als een soort lineair-cyclische veranderingsgodheden beschouwd).
Ja, hier ben ik mee bekend. Zoals ik al zei, ik deel je mening over de rol van Shiva in het pantheon. Hij is de creator/vernietiger en veel van zijn eigenschappen verwijzen naar een soortgelijke rol. Niet voor niets wordt zijn penis in veel culten vereerd en constant bedruipt met water om 'af te koelen'. Die hoge seksdrive zit er bij hem ook in. ;) Echter is hij in de verhalen en sagas niet aan het handelen als een trickster. Hij speelt niet met de sociale conventies en plaatst zich niet op de grens tussen cultuur en natuur; hij staat er echt buiten.
De vergelijking die je maakt met Odin heb ik gisteren uitgetypt maar vervolgens weer ingeslikt. Ik ben blij om te zien dat jij het nu aandraagt.;) Ik het met je eens dat Shiva de rollen van Odin in zich heeft; sjamaan, wijsheid (Shiva vertrapt Onwetendheid) en de mix tussen creatie en chaos (Odin reuzenzoon) is ook te vinden in beide heren.
De avatars van de goden die je opbrengt lijkt me ook een belangrijk punt om nader te onderzoeken. Het kan namelijk maar zo zijn dat Loki van oorsprong een 'avatar' of aspect van Odin is, die later los van elkaar geraakt zijn. Ze delen veel overeenkomsten en rollen (zij het op een andere manier) en hebben een hele dichte band met elkaar. Voor een deel herkennen ze elkaars rol in het geheel, waar deze voor anderen onzichtbaar blijft.
Krishna is naar mijn weten ook de enige trickster avatar van Vishnu. De rollen van de andere avatars hoeven niet van invloed te zijn op de rol van Krishna. Ze personificeren Vishnu, maar Vishnu is in principe in alles, dus kan hij zijn hand in de wereld ook vorm geven zoals hij wil. Krishna heeft overigens opvallend veel overeenkomsten met Shiva; beide androgyn, beide blauw of grijs, beide zijn gelinkt aan runderen. Hier speelt zeker meer dan we op een forum 1 2 3 gaan uitdiepen.
Desalniettemin blijf ik erbij dat Shiva eerder een primordiale vorm van de creatie/vernietiger-rol op zich neemt, waar Krishna dit echt doet in de richting van cultuur en mensen. In die zin is Krishna een subtielere en slinkse vorm, waar Shiva alles behalve subtiel lijkt te zijn, en vaak ook afgebeeld wordt als een demonische godheid (Mahakala) die als een berserker te werk gaat
In de vergelijking met Hindoegoden is het me overigens wel vaker opgevallen dat de Europese godheden meestal een andere verzameling aan archetypische eigenschappen per godheid bezitten dan hun Vedisch-Indisch neven. Op zich zijn de eigenschappen wel dezelfde maar deze lijken zich in andere combinaties te manifesteren. Neem bijvoorbeeld de koppeling van dichtkunst aan zowel Brahma als aan Wodan-Óðinn terwijl de krijger-monniken en hun extatische rituelen zowel met Shiva-Rudra alsook met Wodan-Óðinn geassocieerd zijn; anderzijds hangt een aspect als de jacht (daarmee niet verwijzende naar de "Wilde Jacht" want dat is een bovennatuurlijk leger) binnen het Hindoeïsme ook met Shiva-Rudra samen terwijl dit in Noords-Germaanse context expliciet in een aparte godheid wordt verbeeld: Wulder-Ullr.
Dit viel mij ook op, al heb ik soms mijn twijfels bij de reden hiervan. Wat wij weten van de Europese goden is voornamelijk anti-Europese propaganda (Romeins of Christelijk), of archeologische vondsten die geïnterpreteerd worden met een moderne bril. Ik acht de kans niet onwaarschijnlijk dat het Europese Heidendom een net zo'n kleurrijk en diepgaand pantheon had, en dat deze archetypen dus ook een stuk verder uitgewerkt waren dan wij vandaag de dag hebben kunnen achterhalen.
Het kan ook zijn dat het Hindoeïsme inderdaad een iets andere kant op gegaan is, en dat de ontwikkelingen van de archetypen later ontstond, of dat het huidige Hindoeïsme voortgekomen is uit een hevig syncretisme tussen de Arische cultuur en de inheemse Indus culturen, waardoor veel van deze figuren andere aspecten kregen.
Toevoeging: die karmaschendende (of taboedoorbrekende) acties zijn in Keltische mythen ook van groot belang, daarin heet een 'karmisch' verbod een geis; deze geisa kunnen binnen het Keltische beeld echter sterk per persoon verschillen (vaak door goddelijke zegening of vervloeking). Helden ontstaan in de Keltische mythologie vaak doordat een geis gebroken wordt en de persoon in kwestie allerlei acties moet ondernemen om het geheel weer 'recht te brijen'.
Ik ben zelf niet heel bekend met het Keltisch. Mijn vriendin wel, dus ik ga haar eens uithoren over een en ander. :)
Voorts wil ik nog toevoegen dat we wel steeds in ons achterhoofd moeten houden (spreekwoordelijk gezien dan) dat dualistische begrippen als goed en kwaad in de absolute zin des woords van origine eigenlijk niet echt Europees lijken te zijn maar zeer waarschijnlijk via het Christendom en het latere Jodendom uit het Zoroastrianisme afkomstig zijn, daarin respectievelijk vertegenwoordigd door Ahura Mazda en Angra Mainyu (alhoewel daarbij ook vaak weer een link met het Hindoeïsme gelegd wordt).
Dit laatste citaat is zeker. De sterke dualiteit is inderdaad een Zoroastrianistische uitvinding. Deze theologische sprong is waarschijnlijk te danken aan het feit dat die regio de eerste echt grote steden kende. Het werd dus van belang om een vorm van ethiek en 'juist handelen' te onderscheiden van 'slecht' of 'kwaadaardig' handelen. Met zoveel mensen op één plek zou een gebrek hieraan snel tot wanorde kunnen leiden. Het Jodendom nam deze tweedeling over na hun periode van verbanning, en via hen is het vervolgens de Abrahamitische traditie ingekropen.
Tevens brengt een stad veel cultuur en cultivering met zich mee, waardoor de link met de compleet non-ethische natuur langzaam verloren gaat.
In geen enkele natuur-religie (ontstaan in kleinere communes, met een veel directere link naar de natuur) is deze dualiteit voor oorsprong te vinden. Er is wel dualiteit, maar hier hangt niet het gewicht van goed of slecht aan, eerder een begrip dat het een zonder het ander niet mogelijk is.
-
Dit viel mij ook op, al heb ik soms mijn twijfels bij de reden hiervan. Wat wij weten van de Europese goden is voornamelijk anti-Europese propaganda (Romeins of Christelijk), of archeologische vondsten die geïnterpreteerd worden met een moderne bril.
Op zich denk ik dat wel meevalt met die bronnen. Met name de Scandinaviërs en Ieren hebben behoorlijk wat niet-christelijke teksten geproduceerd, verder bestaat er natuurlijk ook nog syncretische literatuur zoals het Britse Matière de Bretagne en de Noorse Riddarasögur.
Bij de Scandinavische teksten denk ik, met name, aan de verzamelingen Fornaldarsagaer en Kongesagaer. Bij de Ierse teksten denk ik bijvoorbeeld aan de Ulster Cycle (ofwel 'an RúraÃocht' in het Keltisch) en de Lebor Gabála Érenn. De datering van de teksten loopt sterk uitéén maar de claim is dat veel verhalen al behoorlijk wat ouder zijn, zoals bijvoorbeeld bij de Ulster Cyclus het geval schijnt te zijn.
Ik acht de kans niet onwaarschijnlijk dat het Europese Heidendom een net zo'n kleurrijk en diepgaand pantheon had, en dat deze archetypen dus ook een stuk verder uitgewerkt waren dan wij vandaag de dag hebben kunnen achterhalen.
Het kan ook zijn dat het Hindoeïsme inderdaad een iets andere kant op gegaan is, en dat de ontwikkelingen van de archetypen later ontstond, of dat het huidige Hindoeïsme voortgekomen is uit een hevig syncretisme tussen de Arische cultuur en de inheemse Indus culturen, waardoor veel van deze figuren andere aspecten kregen.
Dat zou inderdaad kunnen, toch was het Hindoe-pantheon niet altijd zo uitgebreid als het nu is: het zuivere Vedische pantheon is beperkter dan de huidige collectie. Het verschil zit 'm, denk ik, in het feit dat de Hindoes een langere onafgebroken traditie kennen terwijl wij hier zeker tien eeuwen (afhankelijk van de kersteningslocatie en het tijdsgewricht waarbinnen dat plaatsvond) van abrahamistisch-monotheïstische dominantie hebben gekend; alhoewel de christelijke soep kennelijk niet zo heet gegeten lijkt te zijn geweest als wel gedacht wordt (neem de invloed van de Ottoonse keizers).
Het lijkt erop dat de traditie in Azië de 'extra tijd' gebruikt heeft om allerlei zaken aangaande de beleving te verfijnen, met allerlei lokale en regionale goden en riten als resultaat (en wellicht met invloeden van residuen uit de originele Indusculturen). Verder lijken de inwoners van de zuid-Aziatische landen bijzonder goed te zijn geworden in het zich laten overheersen door buitenstaanders zonder de eigen tradities op te offeren (overheersing door onder andere de Seleuciden, Mughals en de Britten); sterker nog: in de loop der eeuwen heeft de dharmische geloofswereld vier(!) afzonderlijke bijkomende religies voortgebracht (Boeddhisme, Sikhisme, Jaïnisme en Ayyavazhi), inclusief allerlei lokale variëteiten.
-
Op zich denk ik dat wel meevalt met die bronnen. Met name de Scandinaviërs en Ieren hebben behoorlijk wat niet-christelijke teksten geproduceerd, verder bestaat er natuurlijk ook nog syncretische literatuur zoals het Britse Matière de Bretagne en de Noorse Riddarasögur.
Bij de Scandinavische teksten denk ik, met name, aan de verzamelingen Fornaldarsagaer en Kongesagaer. Bij de Ierse teksten denk ik bijvoorbeeld aan de Ulster Cycle (ofwel 'an RúraÃocht' in het Keltisch) en de Lebor Gabála Érenn. De datering van de teksten loopt sterk uitéén maar de claim is dat veel verhalen al behoorlijk wat ouder zijn, zoals bijvoorbeeld bij de Ulster Cyclus het geval schijnt te zijn.
Het ziet er naar uit dat ik hier op een goeie plek zit als ik meer informatie zoek over het heidendom! ;) Ik blijf maar nieuwe dingen leren in een korte tijd. Binnenkort maar eens even bijlezen aan al het bron-materiaal. Het is wel merkbaar dat mijn kennis vooral gevormd wordt door wat ik zelf tegengekomen ben (veelal christelijke bronnen of de losgeslagen rechtse hoeken). Zelfs de Edda is genoteerd door een christen, zij het met een zeker respect! ;)
Ik raak nu wel benieuwd naar de Keltische mythen.. deze zijn voor mij altijd enorm obscuur gebleven omdat ik echt niet op goeie bronnen kwam. Toch maar eens gaan uitzoeken wat mijn vriendin er nu van weet. Ze heeft volgens mij vooral de linguistische kant gehad; Oud Welsh.
Dat zou inderdaad kunnen, toch was het Hindoe-pantheon niet altijd zo uitgebreid als het nu is: het zuivere Vedische pantheon is beperkter dan de huidige collectie. Het verschil zit 'm, denk ik, in het feit dat de Hindoes een langere onafgebroken traditie kennen terwijl wij hier zeker tien eeuwen (afhankelijk van de kersteningslocatie en het tijdsgewricht waarbinnen dat plaatsvond) van abrahamistisch-monotheïstische dominantie hebben gekend; alhoewel de christelijke soep kennelijk niet zo heet gegeten lijkt te zijn geweest als wel gedacht wordt (neem de invloed van de Ottoonse keizers).
Het lijkt erop dat de traditie in Azië de 'extra tijd' gebruikt heeft om allerlei zaken aangaande de beleving te verfijnen, met allerlei lokale en regionale goden en riten als resultaat (en wellicht met invloeden van residuen uit de originele Indusculturen). Verder lijken de inwoners van de zuid-Aziatische landen bijzonder goed te zijn geworden in het zich laten overheersen door buitenstaanders zonder de eigen tradities op te offeren (overheersing door onder andere de Seleuciden, Mughals en de Britten); sterker nog: in de loop der eeuwen heeft de dharmische geloofswereld vier(!) afzonderlijke bijkomende religies voortgebracht (Boeddhisme, Sikhisme, Jaïnisme en Ayyavazhi), inclusief allerlei lokale variëteiten.
Gezien veel van deze scholen (ook de scholen binnen het Hindoeisme) dateren tot voor Christus (een jaar of 500), rijst bij mij vooral de vraag op of deze ontwikkeling en vertakking van scholen binnen het Europees heidendom ook bestaan heeft. Deze nuances zouden makkelijk buiten beschouwing gelaten kunnen worden in de Romeinse notering van deze culten. Het zou mij niets verbazen als de oude Germanen en Kelten dieper nadachten over het bestaan, de opbouw van de ziel of de realiteit dan wat wij vandaag terug kunnen vinden. Ik verwacht dat de metafysica van het Europees Heidendom net zo uitgebreid is geweest als dat wij aantreffen in Azië.
Ik ben het wel met je eens dat veel van deze metafysica zo goed als stil gestaan heeft de afgelopen 1500 jaar, of geassimileerd is door de heersende Abrahamitische tradities, of verlaten is/verloren gegaan is. De overdracht van metafysische tradities vereist toch een soort.. religieuze elite die zich hierop kan toespitsen. Als dat allemaal in het geheim moet, eeuwenlang, met tussendoor de nodige heksenjachten... Er zijn veel resten overgebleven, ook in Nederland.. maar het is of gekerstend of verworden tot weinig meer dan een ritueel (krachtig in vorm om te blijven bestaan).
Het oorspronkelijke Hindoe pantheon (de Vedas zelf) dateert terug tot bijna 2000 BC. De Vedische periode strekt vervolgens bijna een millenium, gedurende de overgang van de Bronstijd naar de IJzertijd. De historische kennis van Europa begint volgens mij pas voornamelijk pas rond de jaartelling (de Griekse culturen even daargelaten). Er is in die 4000 jaar zeker van alles veranderd in het Hindoeisme, en het pantheon is er zeker kleurrijker op geworden. Desalniettemin denk ik dat de oorspronkelijke Vedas al genoeg metafysica in zich hebben om te kunnen veronderstellen dat het Europees Heidendom hier ook mee bezig was. Ook met de Griekse cultuur is zichtbaar dat Europa al filosofeerde over realiteit, ethiek en de ziel. Het epos van Homerus gaat ook al terug tot 850 voor Christus en hier zit ook ontzettend veel in buiten de oorlog zelf.
Als hier meer over bekend is al, hoor ik dat graag en ik ben zeer benieuwd wat hierover te vinden is. Wel heb ik er echt een hard hoofd in dat deze ontwikkeling in Noord/West Europa niet zou plaatsvinden.
Daarnaast nog; petje af voor die Indiase volken, die hun eigen tradities behouden hebben ondanks jarenlange overheersing van andere culturen! ;)
-
Het ziet er naar uit dat ik hier op een goeie plek zit als ik meer informatie zoek over het heidendom! ;) Ik blijf maar nieuwe dingen leren in een korte tijd. Binnenkort maar eens even bijlezen aan al het bron-materiaal.
...
Ik raak nu wel benieuwd naar de Keltische mythen.. deze zijn voor mij altijd enorm obscuur gebleven omdat ik echt niet op goeie bronnen kwam. Toch maar eens gaan uitzoeken wat mijn vriendin er nu van weet. Ze heeft volgens mij vooral de linguistische kant gehad; Oud Welsh.
Je moet zelfs een beetje uitkijken dat je niet 'verzuipt' in de hoeveelheid. Het ene moment denk je dat de geschiedenis ons bijna niets heeft nagelaten, het andere moment voel je je als een tuinman in een compleet door teksten overwoekerde literatuurtuin.
Als je vriendin Oud-Welsh gehad heeft dan heeft ze waarschijnlijk ook wel iets over die Taliesin gehad; toch wel een kernfiguur in de Keltische mythografie.
Gezien veel van deze scholen (ook de scholen binnen het Hindoeisme) dateren tot voor Christus (een jaar of 500), rijst bij mij vooral de vraag op of deze ontwikkeling en vertakking van scholen binnen het Europees heidendom ook bestaan heeft.
...
Ik ben het wel met je eens dat veel van deze metafysica zo goed als stil gestaan heeft de afgelopen 1500 jaar, of geassimileerd is door de heersende Abrahamitische tradities, of verlaten is/verloren gegaan is. De overdracht van metafysische tradities vereist toch een soort.. religieuze elite die zich hierop kan toespitsen. Als dat allemaal in het geheim moet, eeuwenlang, met tussendoor de nodige heksenjachten... Er zijn veel resten overgebleven, ook in Nederland.. maar het is of gekerstend of verworden tot weinig meer dan een ritueel (krachtig in vorm om te blijven bestaan).
Ik zie het een beetje zo: wij kijken vanaf een betrekkelijk grote geografische en culturele afstand naar de zuid-Aziatische, dharmische wereld zodat het ons voorkomt alsof zij een enorm gedifferentieerde, kleurrijke en veelzijdige spirituele wereld kennen en wij totaal niet. Het is echter wel zo dat onze Europese wereld een vrij aardige diversiteit aan oudere religies kent, die in meer of mindere mate aan elkaar vast zitten (zoals de dharmische stromingen dat onderling ook doen). Een kort, incompleet, overzicht van de Europese polytheïstische stromingen: Greco-Romeins, Noords-Germaans, Keltisch, Slavisch, Fins-Oegrisch en Baskisch. Volgens een aantal schrijvers (zoals de negentiende-eeuwer Rydberg) genieten de Europese stromingen een gemeenschappelijke oorsprong; je zou ze dus als een groot organisch samenhangend geheel kunnen opvatten. Als je vervolgens 'uitzoomt' dan zie je dat de variatie eigenlijk best groot is. Het kan zeker zijn dat de dharmische wereld een grotere spirituele variëteit kent maar het is hier weldegelijk minder karig dan het aanvankelijk lijkt. Hetzelfde kan wellicht gesteld worden over de Chinese landstreken en het Nabije Oosten.
Over die metafysische tradities en ontwikkeling: het komt me voor dat in de Middeleeuwen onze Europese voorgangers zich met name met alchemie en allerlei abrahamistische mystiek bezighielden, zoals Kabbalah, en minder met de spirituele achtergrond uit de polytheïstische traditie(s). Anderzijds zijn, juist tijdens de Middeleeuwen, wel een hele berg aan fabels en sprookjes ontstaan waarin vaak een voortzetting van oudere archetypische thema's en motieven aangetroffen kan worden (wellicht moet je daartoe de Aarne-Thompson index eens bekijken). Ikzelf ben ervan overtuigd dat die archetypen wat dieper in het mens-zijn geworteld zijn en dat deze daardoor eigenlijk altijd weer de kop op zullen steken, dus: of de metafysische verhandelingen nu van abrahamistische of van origineel heidense oorsprong zijn, de kern is uiteindelijk gelijkwaardig. Op gelijkaardige manier zie ik overlaps in metafysische systemen als kabbalistiek en Noords-Germaanse kosmogonie (trouwens ook met Qi-Gong, Tantrisme en Jungiaans-Freudiaanse psychologie).
Het oorspronkelijke Hindoe pantheon (de Vedas zelf) dateert terug tot bijna 2000 BC. De Vedische periode strekt vervolgens bijna een millenium, gedurende de overgang van de Bronstijd naar de IJzertijd. De historische kennis van Europa begint volgens mij pas voornamelijk pas rond de jaartelling (de Griekse culturen even daargelaten).
Het lijkt er inderdaad op dat de Europese volkeren aanzienlijk minder geschiedschrijving hebben nagelaten, vermoedelijk door een aantal volksverhuizingen, oorlogen en dergelijken (en wellicht een gebrek aan algemeen gebruikt schrift). Het lijkt er ook op dat Europese volkeren wat langer (semi)nomadisch zijn geweest en dat grote nederzettingen niet of nauwelijks bestonden.
De kennis over oudere Europese geschiedenis is dus met name van spaarzame archeologische aard, ik denk daarbij aan bijvoorbeeld aan Arkaim-nederzetting en de Kurgans.
-
Interessant een vergelijking tussen Loki en Krishna. Ik geloof niet dat Krishna in India als tricktser wordt gezien, maar ik heb zelf wel altijd oog gehad voor zijn trickster kwaliteiten.Ik zou dat artikel graag willen lezen!
Ik heb hier ook wijze woorden gelezen over de nuttige functie van chaos in het 'grote geheel'.
Krishna is natuurlijk bij uitstek de grote leraar die de mensen er op wijst dat in feite alles 1 is en dat de mensen verdwaald zijn in de dualiteit, oftewel het denken in tegenstellingen, zoals goed- kwaad , zwart - wit, hoog - laag, etc. (zeer inadequate samenvatting van de Bhagavad Gita ;) )
Leuk om Loki ook eens in dit licht te bekijken.
-
Wat me gisteren, na het plaatsen van mijn vorige reactie, ook nog te binnen schoot is dat er ook wel een duidelijke overeenkomst bestaat tussen Krishna en Wodan-Óðinn: legeraanvoerder! Krishna is een belangrijke maarschalk aan de zijde van de Pandava tijdens de Kuruksetra-oorlog en Wodan-Óðinn is de meest genoemde aanvoerder van het Wilde Heer. Op zichzelf speelt Krishna in de Mahabarata wel een trickster-achtige rol omdat hij zijn eigen volgelingen ter beschikking stelde aan de uiteindelijke verliezers.
-
Krishna speelt constant vals in de Mahabharata. Maar dat is altijd in het kader van 'het doel heiligt de middelen'.
Hij speelt op het veld van Kurukshetra btw niet echt de rol van legeraanvoerder. Hij is 'alleen maar' de wagenmenner van Arjuna. En die is ook niet de aanvoerder van de Pandava's dat is zijn oudste broer Yudhisthira.
Krishna had zijn manschappen ter beschikking gesteld aan Duryodhana, omdat de laatste daarvoor gekozen had. De 'trick' zat m erin dat Krishna net deed alsof hij neutraal in het conflict stond en de twee partijen mochten dus kiezen tussen zijn leger en hemzelf. Maar de trucs van Krishna waren de doorslaggevende factor in de strijd.
Het dubbele in het hele verhaal, en daarom ook het intrigerende, is dat Krishna altijd dharma - juist handelen preekt, maar dat hij zelf steeds opnieuw adharmisch - het tegenovergestelde handelt. Niet alleen in de mahabharata overigens, in de puranas waarin zijn jeugd wordt beschreven, haalt hij ook altijd kattenkwaad uit. Maar altijd weer met een diepere reden.
En dat laatste doet mij juist weer denken aan Odin, die aan hem toegewijde strijders laat sneuvelen, omdat hij ze uiteindelijk nodig heeft voor de eindstrijd.
-
'Aanvoerder' is misschien niet de juiste woordkeus maar anderzijds denk ik niet dat hij een slechts een soort tipgever is, hij komt op mij over als een soort maarschalk en oorlogsstrateeg. Niet de feitelijke aanvoerder maar degene die achter de schermen aan de spreekwoordelijk touwtje trekt, hij is immers degene die nodig is voor de overwinning.
Ik moet trouwens wel zeggen dat ik niet alles over Krishna weet, ik vind de Mahabharata wel interessant wegens de parallellen met andere conflicten (zoals de Eerste Wereldoorlog) en Vishnu wegens de onderhoudende eigenschappen en duidelijk omschreven avatars.
-
Hij is een wagenmenner en een adviseur voor Arjuna (in het Bhagavad Gita vooral), maar voor Arjuna alleen. Zijn ingreep in het conflict zelf bestaat uit weinig meer dan mensen opjutten, ze te verleiden tot vals spel of door middel van leugens en bedrog het moraal te verzwakken. Verschillende keren pusht Krishna om de Pandava broers hun code of war te breken (een ongewapend iemand neerslaan, in een duel geen pauze verlenen, in een duel onder de gordel slaan, etc.). Krishna handelt zelf nooit in het conflict, en binnen de karmische wereld is die handeling juist belangrijk. Hij stelt mensen hooguit de keuze, en jut ze op. Het is de persoon zelf die vervolgens de goede of verkeerde karmische keuze maakt en dus goed of slecht handelt.
De enige keer dat ik me kan herinneren dat Krishna daadwerkelijk ingrijpt (hij daadwerkelijk handelt) is als hij de eer van Draupadi beschermt door haar jurk van oneindig stof te maken, waardoor de Kaurava's haar nooit naakt krijgen (de enige misstap in het Mahabharata van de Kaurava clan).
Opvallend in het conflict is wel dat de 'bad guys', de Kaurava's, uiteindelijk zich altijd gehouden hebben aan hun dharma. Zij zullen uiteindelijk ook de hemel bereiken omdat zij zich altijd juist hebben gedragen, ondanks dat zij en hun kinderen stonden voor het verval van de dharma. De Pandava's, de 'good guys', hebben iedere keer zich laten verleiden tot de verkeerde keuze, waardoor zij voor altijd gedoemd zijn.
Krishna is een strateeg in de zin dat hij een plan wil volbrengen, maar niet aan een van de zijdes. Hij stelt zich neutraal op, maar zijn woorden jutten beide clans op om de strijd aan te gaan. Hierin handelt Krishna zelf niet. Hij voert niemand aan. Hij kiest zelfs de rol van wagenmenner omdat hij dan niet betrokken raakt in het gevecht (geen wapens en in de strijdcode dus geen doelwit).
Hij heeft een hogere agenda met dit conflict, en offert zichzelf er ook voor op. Hij wordt vervloekt voor de slachting die zijn gekonkel aangericht heeft, en al zijn zonen en familie zal uiteindelijk hetzelfde overkomen. Krishna zelf wordt uiteindelijk dodelijk verwond door een boogschutter die de slapende Krishna aanziet voor een hert. Krishna's dood duwt de wereld in het Kali Yuga; de donkere tijd, waarin de mensheid ver verwijderd is van de dharma en de goden.
Overigens, het hele conflict uit het Mahabharata komt voort uit Krishna die de Pandava's opjut de troon te claimen, ondanks dat ze hier geen toespraak op hebben en ondanks dat ze een dobbelspel om de troon verloren hebben.
Zia Seidhkona heeft gelijk op Krishna's cult buiten het Mahabharata. Hij is een kwajongen, een dief, en later als jonge man onverzadigbaar met een schare jonge herderinnen die zich aan zijn voeten werpen. Allen neemt hij, maar hij huwt geen van hen. Tot vandaag is de 'verliefdheid' van jonge meisjes op de blauwe Avatar een groot onderdeel van de cult.
Ik zou de vergelijking met Odin en Krishna zelf niet zo snel trekken. Wat betreft het leger vervullen ze een andere rol. Ik lees eerder een Loki in Krishna's rol in het Mahabharata. Helemaal als je de dood van Baldr leest als het behoud van het goede, zodat het niet verloren kan gaan tijdens Ragnarok.
-
Hmmm Krishna houdt tijdens een belangrijk gevecht de zonsondergang tegen, zodat er genoeg tijd is om een van Kauravas te verslaan. ( ik weet even niet meer wie) dat is een belangrijk voorbeeld van zijn directe ingrijpen in de Mahabharata en er zijn er volgens mij nog wel meer.
En in de Purana's bevecht hij natuurlijk wel zelf monsters en demonen.
Een andere overeenkomst tussen Krishna en Odin is btw dat beiden zich als mens onder de onder de mensen begeven.
Maar ik blijf alle Goden zien als totaal verschillenden manifestaties van het Goddelijke. Het is mijn ervaring dat pantheons niet over elkaar heen te leggen zijn. En geloof mij maar, dat er een tijd is geweest dat ik dat naarstig heb geprobeerd. ;)
Maar ik wil je artikel graag lezen Scorch!
-
Ik ga even uitvogelen hoe ik hem kan delen!;)
-
Maar ik blijf alle Goden zien als totaal verschillenden manifestaties van het Goddelijke. Het is mijn ervaring dat pantheons niet over elkaar heen te leggen zijn. En geloof mij maar, dat er een tijd is geweest dat ik dat naarstig heb geprobeerd. ;)
Persoonlijk denk ik dat we veel wijsheid kunnen putten uit vergelijkingen tussen de verschillende pantheons, het lukt echter gewoonweg nooit helemaal de zaken zodanig over elkaar te leggen dat alles precies overeenkomt. Met andere woorden: vergelijken kan best, gelijkstellen niet.
Zoals Scorch en ik eerder in het topic al constateerden lijkt het er sterk op dat verschillende archetypische, goddelijke eigenschappen in de verschillende culturen anders over de daarin aanwezige godsbeelden zijn gedistribueerd; in veel uiteenlopende combinaties. De 'antropomorfisering' (de meeste goden worden voorgesteld als mensfiguren of als dierfiguren met menselijke eigenschappen) van de abstractere beelden lijkt steeds op een andere manier plaats te vinden, afhankelijk van de situatie (geografische omstandigheden en inborst van de mensen). Scorch gaf inzake het trickster-archetype al aan dat de bijbehorende angstassociatie, waar wij in de Germaans-Christelijke gevormde wereld min of meer gewoon aan zijn, in andere culturen niet aanwezig is: 'angst' als (emotionele) abstractie is daarin niet aanwezig. De Coyote als trickster in de Noord-Amerikaanse (voornamelijk Navajo) mythologie is een ander goed voorbeeld naast Krishna.
Ik denk ook dat de verschillen in beeldvorming die wij ervaren samenhangt met de manier waarop wij, individueel, de beschikbare informatie verwerken: in ieder van ons zijn verschillende archetypische persoonseigenschappen dominant of manifest. Eén-en-ander is kennelijk nogal subjectief, wat ook best eens een belangrijke reden/oorzaak zou kunnen zijn achter de immense hoeveelheid spirituele stromingen op deze aardkloot.
Ter aanvulling plaats ik hier een kaartje, origineel afkomstig van Human Odyssey, waarop de oorsprongsgebieden van de meeste stromingen weergegeven zijn:
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/99/78/28/997828767014fca2fca24f568d467d49.jpg)
bron: http://www.reddit.com
In het licht van de afbeelding is het volgens mij ook wel helder dat die archetypecombinaties nergens precies hetzelfde kunnen zijn: de werkelijkheid is in het Amazonegebied echt een stukje anders dan op de Euraziatische steppe.
Het eerste deel van Zia's opmerking in het bovenstaande citaat is in mijn ogen wat lastig: daarin staat impliciet dat de goddelijkheid uiteindelijk één geheel vormt, dat is naar mijn smaak een veel te sterke aanname. Ik probeer niet te zeggen dat ik wèl denk te weten hoe het zit maar ik weet wel dat we een dergelijke uitspraak eigenlijk niet kunnen doen op basis van de feiten. Ik heb wel wat voorstellingen over de koppeling van de materiële werkelijkheid aan de ideeënwereld op basis van hogere fysische en mathematische kennis maar dat is zeker niet sluitend; er valt aan het geheel wel enige goddelijke connotatie te koppelen maar een zuiver holistisch of monistisch godsbeeld aannemen gaat me wat ver.
-
HIER (https://drive.google.com/folderview?id=0B0Rco96Nz70hekxEWnp3MTE1Z0E&usp=sharing) heb ik mijn essay geupload.
-
Scorch, als Lokinist heb ik veel interesse in je essay, zou je hem anders niet gewoon hier willen doorlinken
Ik heb even gekeken, en ik krijg een bestand niet makkelijk toegevoegd in de bijlagen. Is daar een manier voor? Ik wilde hier niet een klein boekwerkje kopiëren-plakken. Beetje onprettig voor de mensen die geen zin hebben in een lap tekst. ;) Ik ga even stoeien, het essay staat helaas niet online.. (ugh, ik moet echt eens een eigen website opzetten).
Wat houdt het precies in, een Lokinist? Ik kan me wel een voorstelling maken natuurlijk, maar heb het in dit draadje meerdere keren langs zien komen en internet gaf niet zo heel snel raad. ;)
Heel simpel gezegd houdt een lokinist zich bezig met het linkerpad van magie. Probeert zo veel mogelijk om te denken, en zoekt de makkelijkste weg om iets te bereiken. En eerlijk is eerlijk, eigenlijk is het een verheidening van Seths Tempel
-
En eerlijk is eerlijk, eigenlijk is het een verheidening van Seths Tempel
Dat kan nóóit in zijn volledigheid waar zijn. Seth is in de Egyptische mythologie de broer van Osiris; Osiris is als godheid zuiver chtonisch, net als Seth zelf (Seth zelfs nog in iets mindere mate). Als je comparatieve mythologie gaat bedrijven op de archetypen dan lijkt Osiris meer met Wulder overeen te komen dan met Wodan-Óðinn (of met Hœnir), ergo: de archetypische eigenschappen zitten anders in de godheden en hun onderlinge relaties verpakt.
Zowel Osiris als Seth zijn kinderen van de aardgod Geb en zijn zuster (de hemelgodin Nut) terwijl Loki voortkomt uit ofwel Borr en Bestla (als Lóðurr) of uit Fárbauti en Laufey; dat is behoorlijk verschillend. Geb en Nut lijken een beetje op de Greco-Romeinse Cronus-Saturnus en Rhea-Ops (die zijn ook in zekere mate chtonisch want daar is vruchtbaarheid een belangrijke eigenschap). Fárbauti en Laufey zijn Jǫtnar, dat zijn niet per definitie vrienden van de Æsir maar ze zijn niet chtonisch (eerder het tegenovergestelde). De betekenis van Borr en Bestla is wat vager maar het is wel duidelijk dat Bestla ook een Jǫtunn is.
Seth is in de Egyptische mythologie een oorlogsgod (onder andere) en heeft in die rol meer van doen met Wodan-Óðinn. Loki lijkt in mijn ogen meer op de Griekse titan Prometheus of op de Abrahamistische aartsengel Lucifer (alhoewel Wulder en Lucifer ook overeenkomsten hebben). Seth wordt weliswaar voorgesteld als een trickster maar dat is natuurlijk niet zijn enige eigenschap.
Vanuit de klassieke 'alchemistische' persoonlijkheidsduiding zou je, samenvattend, kunnen stellen dat Loki archetypisch tot een overlap tussen het vuur- en luchtdomein behoort terwijl Seth in die zin eerder tot een vuur- en aarddomeinoverlap lijkt te behoren (waar Osiris meer met water van doen lijkt te hebben dan met vuur).
Overigens: als je in de alchemistische context 'verheidening' ziet als het vervangen van aard-eigenschappen met eigenschappen die tot lucht behoren dan heb je helemaal gelijk; in dat geval is vuur de grootste gemene deler en begint het geheel nogal Perzisch (https://en.wikipedia.org/wiki/Atar) over te komen :laugh:.