Heidevlam forum
Heidendom => Heidense wetenswaardigheden => Topic gestart door: Metalen Mark ov Holland op juli 23, 2014, 09:45:16 pm
-
Ik ben op internet eens even flink aan het spitten in de afstamming van de oudste, nog bestaande, Europese adelsgeslachten, zowel de 'titelhouders' als de stichters, ik ben zover gekomen als het volgende:
- Chrodbert, Frankische hertog (ca. 630) oerahn van de Robertijnen en het huis Capet; huidige representant lijkt Lodewijk-Alphons van Anjou uit het huis Bourbon te zijn;
- Adalrich van de Elzas (voor 680) oerahn van de Habsburgers; de huidige representant lijkt Karel van Habsburg-Lotharingen te zijn;
- Gilbert van de Maasgouw (rond 770); wordt geclaimd door Hendrik Donatus van Hessen;
- Diederik van Liesgouw-Wettin (916-976); de huidige representant is (volgens Wikipedia), prins Michael van Saxe-Weimar-Eisenach;
- Otbert van Milaan (voor 975); zijn huidige representant is kennelijk Ernst August V van Hannover;
- Otto van Scheyern (1020-1078); lijkt vertegenwoordigd in de persoon van Frans, Hertog van Beieren;
- Burchard van Zollern (tot ca. 1060); vindt huidige representant in Georg Frederick van Pruisen;
- Egilmar van Oldenburg (rond 1100); zijn huidige representant lijkt prins Christoph van Sleeswijk-Holstein;
- Adolf van Berg (ook rond 1100); wordt geclaimd door Frans van Limburg-Stirum;
Zoals u kunt zien: bijna alleen maar Franken en een enkele Saks. De huidige Europese royalty met een troon en een kroon zitten trouwens niet hoog genoeg in hun eigen ahnen om in de lijst voor te kunnen komen.
Verder probeer ik nog spreekwoordelijke chocola te maken van de Schotse, Ierse en Noordse geslachten maar die lijken wel een beetje uitgeadeld, zo meende ik Rollo van Normandië nog terug gevonden te hebben in de ahnentafel van Elizabeth II maar dat lijkt achteraf toch flauwekul te zijn.
-
Toevoeging: de oudste voorvader van de vorsten van Liechtenstein die ik vinden kon is de Karinthiër Siegfried van Spanheim (overleden in 1065), weliswaar middels een vrouwelijke lijn maar verder terugkijken in de Liechtensteiner ahnentafel was niet mogelijk.
Nog eentje is stichter van het huis Würtenberg: Koenraad van Wirtinisberc (omstreeks 1080); het huidige hoofd van dat huis is Karel van Württenberg. Er bestaat een speculatie over de afstamming van Koenraad als zijnde een afstammeling van de Saliër Koenraad van Karinthië. Ingeval gaat deze afstamming door tot Walaho van de Speyergouw (voor 890).
Als laatste opmerking nog een toevoeging bij de topicopening: het lijkt erop dat Adolf van Berg ook de oudste voorvader is van het huis Arenberg uit België.
-
Bloedlijnen zijn dus echt redelijk vaag en snel ontbloed
-
Bloedlijnen zijn dus echt redelijk vaag en snel ontbloed
Tja, het ligt er een beetje aan. Als je gewoon kijkt wie de vader is van deze-of-gene en dat blijft doen dan is het nog wel te overzien. Indien je ook vrouwelijke afstamming meerekent dan wordt één en ander een stuk ingewikkelder alhoewel bij een hoop hogere adelijke lieden de afstamming soms meerdere 'takken' op dezelfde persoon terug te voeren zijn doordat bijvoorbeeld iemands betovergrootmoeder van vrouwelijke kant de oudere zus blijkt te zijn van de overgrootvader aan de mannelijke kant: in een dergelijk geval ontstaat er een behoorlijke versimpeling in de ahnentafel.
Nog een mannetje gevonden, de oudste voorouder van onze eigen koning is volgens genealogie-mittelalter punkt de kennelijke ene Herman tot Lippe (ergens voor 1123); uiteraard ook de oudste voorouder van de bij u allen wel bekende Bernhard, prinz zur Lippe-Biesterfeld.
-
Een 'leuk' en bekend voorbeeld van een versimpeling in een ahnentafel waar ik in mijn laatste reactie in het bovenstaande op doel is de gemeenschappelijke afstamming van Nicolaas II (laatste tsaar van Rusland) en George V (koning van Groot-Brittannië en het Gemenebest tijdens WO I). Beide stammen via een 'omweg' af van zowel Frederick van Hesse-Kassel als van zijn broer Karel en dus stammen beide monarchen, als het ware, dubbel uit de bloedlijnen van het huis Hesse uit de periode daarvoor. Het is dan dus ook zo dat die Gilbert van de Maasgouw uit de topicopening dus tweemaal als oerahn fungeert, zowel bij George V als bij Nicolaas II.
Als ik me niet vergis zitten er nog wel een paar dubbele afstammingen in de bloedlijnen van deze heren.
Een bijkomend resultaat is kennelijk dat bepaalde fenotypische kenmerken ook dubbel aanwezig waren, getuige deze familiefoto:
(http://1.bp.blogspot.com/-T-DI1EsnJuQ/T0GFT0U2fII/AAAAAAAAJqw/vZDTNQEztZc/s640/tsar_geoV.jpg)
Voor uw aller begrip: links de tsaar, rechts de Engelse koning.
-
Zo, nog eentje en deze is voor de geschiedenis wat belangrijker omdat het de oerahn van het Saksische huis der Askaniërs betreft (en dus de derde duidelijke Saks in het rijtje):
Adalbert van Ballenstedt, landvoogd van Hagenrode (rond het jaar 970), de huidige hoofdman van die toestand is kennelijk Edward van Anhalt.
-
Nu heb ik volgens mij ook de oudst bekende heer uit het huis Reuß weten te achterhalen:
Erkenbert van Weida (1090-1168), de huidige hoofdman van Reuß is kennelijk Hendrik XIV, vorst van Reuß.
Een leuke feitje over Reuß is dat alle vorsten Hendrik/Heinrich heten en dat hun opvolgingsnummering door elkaar loopt doordat er nogal wat takken van het huis bestaan. Erkenbert staat, voor zover ik het kan overzien, te boek als een Oost-Frank en is dus geen Saks; in het gebiedje dat als eerste onder de heren van Reuß viel (i.e. Vogtland) wordt ook een dialect van het Frankisch gesproken. Ik heb wel het idee dat dit een letterlijk en figuurlijk een grensgevalletje is, maar goed.
Verder is nog op te merken dat de vlag van Reuß ook de vlag van de Weimar-republiek en van de huidige Duitse Bondsrepubliek is.
-
Aansluitend op de tsaar en de engelse koning, laten we hun neef niet vergeten;
(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/02/05/article-2552270-1B35BA1900000578-418_634x441.jpg)
Juist gezien, dat is vriend Kaiser Wilhelm. Deze drie hadden een kleine familievete, ook wel gekend als W.O. I
Er is ergens een foto van de heren in elkaars uniform, ook hilarisch gezien de geschiedenis.
-
En Joodse vriend van me vertelde dat zij hun bloedlijn altijd via de vrouw rekenen omdat ze dan zeker weten dat het kind Joods is omdat de moeder dat ook is. Als ik zo naar dit topic kijk is het eigenlijk super moeilijk om bij te houden wie allemaal adelijk is en dat men dit doet met achternamen. Nu heb ik me laten vertellen dat dit dankzij Napoleon is ingevoerd. Maar hoe deed men dit daarvoor dan, ik lees bv inde saga van Ragnar Lothbrok dat deze een bloedlijn claimde met Odin.
De achternaam van mijn vaders kant hebben we uitgeplozen tot die tijd en daarvoor is nks te vinden..hoe kan je dat verder opzoeken?
-
De achternaam van mijn vaders kant hebben we uitgeplozen tot die tijd en daarvoor is nks te vinden..hoe kan je dat verder opzoeken?
Je kunt soms in administratieve papieren van kerken het één en ander terugvinden. Hogere adelijke families hadden/hebben vaak een eigen administratie. Bij Nederlandse gemeentes kun je inderdaad meestal niet verder terugzoeken dan de Napoleontische tijd.
Verder heb ik nog wel een Frankische afstammingslijn door gewroet. Het betreft de oudst bekende voorvader van de huizen Salm, Bar en Van Ardennen-Luxemburg (waarbij die laatste twee voor zover ik het overzien kon niet meer bestaan): Wigeric van Lotharingen (voor 923), een huidige afstammeling waarvan het enigszins helder is dat deze van hem afstamt is ene Karel-Filips, Wild- en Rijngraaf en erfprins van Salm-Salm maar ook ene Hugo VII van Reifferscheid-Dyck lijkt van Wigeric af te stammen.
Voorts lijkt het zo te zijn dat de Habsburgers nog een oude afstamming hebben richting Frankrijk: Gerard, graaf van Parijs (ca. 728-779); niet zo oud als Adalrich van de Elzas maar evengoed ouder dan veel anderen in het rijtje. Er is ook een tweede claim op het huis als zodanig, naast de in Nederland bekende Karel van Habsburg-Lotharingen is dit kennelijk Sigismund van Habsburg-Lotharingen, aartshertog van Toscane en groothertog van Oostenrijk; deze Sigismund lijkt dan ook weer van Adolf van Berg af te stammen (via zijn moeder).
-
Nou, we hebben er weer ééntje gevonden en dit maal is het noch een Frank, noch een Saks maar een Romaans figuur: de progenitor van het huis van Savoye.
De beste man heette (volgens Wikipedia): Amadeus, graaf van Belley (geboren in 976). Het huis Savoye heeft thans twee hoofdfiguren waarvan volgens mij Amadeo van Savoye, hertog van Aosta het dichts in de buurt van de feitelijke claim komt. Ik heb het idee dat de andere claimant (Victor Emmanuel, prins van Napels) dit met name is doordat hij van de laatste koning van Italië afstamt en niet doordat hij hoger in de ahnentafel van Savoye zit.
-
Frappant hoeveel oude geslachten zo met elkaar verbonden zijn. Zouden daar al die rare inteeltziekten vandaan komen? Nee toch :P
-
Persoonlijk zie ik de oude, hogere Europese adel dan ook als een soort landsgrensoverschrijdende etnische groep die voortgekomen zijn uit een stuk of 20 progenitoren. Ik heb trouwens wel het idee dat het probleem van inteelt al eerder (enkele keren) onderkend is, getuige de inmenging van de oude Uradel (een bekende is de Von Cramm familie), en landadel in sommige 'hogere' huizen.
-
Naast het verheffen van lokalio's tot adel, omwille van de bloedlijnen.
-
Bij mij in de buurt woont een ander oud geslacht: Huize Merode. Ik weze wel eens te zijn gaan wandelen in zijn verboden-toegang-domein door eerst een moerasbos te penetreren en dan langs de rand van het domein verder te wandelen door de bramen. Te Everberg.
Zij stammen af van: Werner I van Rode (ca. 1095-1131) Twee generaties later wordt de naam Merode.
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Huis_Merode)
-
Dat suggereert ergens een aparte naamsverandering - 'van' naar 'me' - wat meestal iets van vermening/bastaard inhoudt (meen ik). Ik zal het eens doorlezen.
-
Interessant.
Ik dacht echter gelezen te hebben dat de oorspronkelijke dorpsnaam (nabij Aachen) gewoon veranderd is van Rode naar Merode. Maar uw theorie lijkt mij toepasselijker.
-
In de topicopening koppelde ik Frans van Limburg-Stirum aan Adolf van Berg maar ik zie dat de Engelstalige Wikipedia nog een oudere persoon aan Frans koppelt: Graaf Erenfried I van de Maasgouw. Erenfried leefde kennelijk van 866 tot 904, dat is toch wel weer een slordige 200 jaren eerder dan Adolf van Berg. Ik moet zeggen dat ik niet precies kan duiden hoe het verband zit, als ik het gevonden heb plaats ik het natuurlijk.
-
Het is eventjes tijd om een oud topic op te lepelen, vooral omdat ik een (potentieel) interessant weetje over mezelf heb achterhaald: met enige waarschijnlijkheid (een flinke portie voorbehoud tonen kan geen kwaad) kan ik stellen van ene Otto van Norch (of Van Norg) uit de 13de-eeuw af te stammen; hij leefde ongeveer van 1284 tot 1325 in het huidige Drenthe.
Het aardige is dat ik in een één-of-andere historische online genealogie vond dat onze Otto van allerlei 'leuke' Saksische, Friesche, Bourgondische, Frankische en zelfs Scandinavische edelen uit de vroege middeleeuwen afstamt: tot Karel Martel, Halfdan van Denemarken, Dagobert van Neustrië en Hengist van Saksen aan toe, met alle pseudo-historische en mythologische voorouders erbij.
Het is allemaal verre van geloofwaardig natuurlijk, maar wel een bijzonder leuk idee!
8)
-
Zeker grappig - ook de altijd aanwezige afstamming van een zeker persoon en/of personen :rolleyes:
Gelukkig leven we nu in een tijd waarin...wacht...
-
Ach ja, ik denk dat het allemaal wel meevalt: die online genealogie bevat nogal wat vreemde afstammingen (zoals vermeende buitenechtelijke kinderen).
De makers van die genealogie/ahnentafel hebben ofwel buitengewoon goede bronnen of een rijke fantasie: Adela van Verdun heeft daarin een buitenechtelijk kind met Rudolf van Werl en ergens wordt ene Asta van Noorwegen uit de hoge hoed getoverd, als zijnde een bijkomende dochter van Eysteinn Hálfdansson de Yngling, die in de literatuur verder nergens voorkomt (bijvoorbeeld in de Heimskringla).
Verder is het natuurlijk niet ontzettend waarschijnlijk dat, indien we aannemen dat Hengist en Horsa echt bestaan hebben, dat deze afstammelingen met een titel op het vaste land van Europa hebben gehad terwijl ze een koninkrijk op de Britse eilanden vorm aan het geven waren.
Het mag eigenlijk al een klein wonder heten dat ik die Drentse edelen op het spoor gekomen ben, dat is eigenlijk een soort serendipiteit. Maar goed, het idee blijft leuk en absoluut onmogelijk is het natuurlijk ook niet, toch denk ik niet dat ik de Karolingers, Merovingers en Ynglingen in mijn eigen kwartierstaat ga verwerken ;)
-
Gewoon wel doen :laugh: wie weet kan je in de verre toekomst koning van Francië worden :rolleyes:
-
Dat is echt niet verstandig: zoals ik al stelde kan ikzelf op geschiedkundige gronden zo al een aantal gaten schieten in die adellijke ahnentafels. Een flink deel van edel Nederland (en ook Duitsland) lijkt op een wel erg fantastievolle wijze van het middeleeuwse huis Von Werl uit Westfalen af te stammen; men is daar tuk op omdat, volgens de geschiedkundige bronnen, de daaruit afkomstige Hermann I met de Gerberga van Bourgondië getrouwd was.
Het probleem is een beetje dat men het huis Von Werl vaak op oneigenlijke wijze aan de jarls van Vestfold koppelt en dat de verdere afstamming vaak vol staat met de afkorting 'N.N.', dat is bij vrouwen nog redelijk normaal (omdat men zich vaak van genealogieën in mannelijke lijn bediende en niet van volledige ahnentafels) maar als dat ook bij de mannen in een afstammingstabel gebeurt dan is het geheel niet echt betrouwbaar meer.
Voorts beginnen veel van die tabellen op een veelheid aan verschillende manieren met allerlei Noords-Germaanse goden (en zelfs ook met namen van Trojaanse(!) koningen), we weten echter helemaal niet of die godennamen hun oorsprong wel in feitelijke personen hebben! Mythologie is natuurlijk machtig interessant maar het lijkt me niet gezond om te denken dat je van iets afstamt dat uiteindelijk geantropomorfiseerde, abstracte psychosociale begrippen blijken te zijn. De verscheidene bestaande benamingen voor Wodan-Óðinn en Freyr-Yngvi komen op verschillende manieren in die tabellen terug, zonder dat men erbij stil lijkt te hebben gestaan dat mensen ook naar goden vernoemd kunnen worden; alles op de manier zoals dat tot op de dag van vandaag nog steeds gebeurt. Bijvoorbeeld: ikzelf ken twee mensen die 'Odin' heten waarvan één zijn zoon ook 'Donar' genoemd heeft, ik kan het wel goed met de bedoelde personen vinden maar dat gegeven maakt die mensen nog geen goden. Ik ben zinsneden tegengekomen, in verschillende talen, waarin zonder verdere toelichting simpelweg iets gesteld wordt als: "Werd later als god vereerd." Dergelijke uitspraken zijn mij te kort door de bocht.
Alles leuk en aardig natuurlijk maar zaken moeten wel redelijkerwijs kloppen, als een bepaalde concrete basis van vermeend hoger (koninklijk) gezag ontbreekt en die leemte vervolgens opgevuld wordt met spirituele zaken dan begint één-en-ander mijns inziens behoorlijk naar een soort sociopathie te neigen.
-
Het is goed dat die zichzelf adelijk noemende geslachten zo langzaamaan uitsterven. Die flauwekul, zijn gewoon mensen al jij en ik.
-
In beginsel is van adel zijn niets anders als leenheer van een of andere koning/keizer/admiraal/hotemetoot.
Praktisch gezien betekende het, dat je een stuk land in leen kreeg. De lui die er woonden vertrouwden op je goede wil om hen indien nodig te verdedigen.
Mijn theorie is, dat adelstand niets anders betekende als "degene die bij machte is de grond te verdedigen", en een stuk lokale rechtspraak (het laatste woord) te geven. Dat het door machtswellustelingen compleet naar de knoppen is geholpen (wie kent "Prima Nocte" nog?) en meer van dat soort ongein, maakte adel niet heel erg populair na verloop van tijd.
-
Voor degenen die zelf op zoek willen: goede aanknopingspunten kun je tegenwoordig vinden op de nieuwe site van het CBG|Centrum voor Familiegeschiedenis.
In feite heeft men op de nieuwe site een combinatie gemaakt van een aantal zaken die al beschikbaar waren zoals de familienamendatabank van het Meertens Instituut maar men heeft ook een eigen documentenverzameling en een collectie familiewapens die nu online tot onze beschikking staan.
Hier (http://cbg.nl/) staat een doorverwijzing.
-
Dank! Ik zal het binnenkort eens doornemen
-
Indien je het zoeken nog niet beu bent: klik hier (http://fmg.ac/) voor een doorverwijzing naar de internetsite van de Foundation for Medieval Genealogy'. In het uitrolmenu dat zich opent onder het kopje 'Projects' staat het onderdeel 'Medieval Lands', als je daarop geklikt hebt kun je door op de groene knop te klikken de dataset openen (staat als zodanig weergegeven).
De dataset is behoorlijk uitgebreid maar niet ondubbelzinnig want zeker niet alle bronnen die ik tegengekomen ben zijn in overeenstemming met de informatie die de F.M.G. beschikbaar stelt! Een dubbelcheck blijft op zijn plaats.
-
Het volgende ligt ontzettend voor de hand maar mag hier zeker niet ontbreken: de site van het Nationaal Archief (http://www.gahetna.nl/) in 's-Gravenhage (onder hetgeen onderstreept is vind je een doorverwijzing). In het uitrolmenu onder het kopje 'Collectie' staat een ontzettend grote verzameling documenten tot onze beschikking, natuurlijk is niet alles in het kader van genealogie of prosopografie te gebruiken maar het geheel bevat zeker een flink aantal bruikbare stukken.
Merk overigens op dat de inhoud van de collectie niet louter en alleen uit staatsarchiefstukken bestaat maar dat ook een grote verscheidenheid aan privécollecties is opgenomen, compleet ofwel delen daarvan.
-
Wederom dank!!