Heidevlam forum
Heidendom => Heidense wetenswaardigheden => Topic gestart door: Scorch op oktober 30, 2015, 09:45:06 pm
-
Onlangs sprak ik met een Poolse kennis, die mij vertelde over 'All Saint's Day' (1 Nov), waarbij hij samen met zijn familie en de rest van Polen hun tocht zouden maken langs de graven. Hij woont zelf in Szczecin, waar de grootste begraafplaats in Europa ligt. Het ritueel zorgt voor lichtvervuiling, zoveel kaarsen als er branden.
Tegelijkertijd vertelde ik hem over Sint Maarten, een feest dat in mijn stad van oorsprong (Zaltbommel) altijd groots gevierd wordt op 11 november (schouwspellen, vuren in de straten en de hele stad dwaalt door het centrum zingend met lampionnen en fakkels). Hoewel mijn Poolse kennis het feest vergeleek met Halloween merkte ik op dat het feest in tegenstelling tot Halloween niets te maken heeft met de doden. Toen viel het me op dat in Nederland eigenlijk helemaal geen feesten zijn die iets te maken hebben met de doden, hoewel dit wel een groot onderdeel was in Noords/Germaans Heidendom.
In de Keltische gebieden is Samhain nog steeds een groot feest, net als All Saint's Day (van origine ook een heidense oorsprong) dat is in katholiek Midden-Europa. In Mexico is het een van de grootste feesten van het jaar.
Kan iemand mij vertellen waarom het in de Lage Landen verdwenen lijkt te zijn? Of als het niet verdwenen is, in welke vorm het dan terugkomt?
-
In mijn familie is het verdwenen omdat enkel mijn grootvader dood is, en de rest inmiddels de titel over en groot voor hun titel tot vader mogen plakken. Hobbemansjes gaan moeilijk dood, een reden waarom ik me er niet echt een antwoordt op kan vinden
-
Ik weet wel dat het gewoonte is om op Allerzielen een kaarsje of bloemetje te brengen naar de graven van de overleden familieleden. Niet echt feestelijk, haha, maar er is wel degelijk inhoud.
-
Waarom de doden niet vereerd worden in de lage landen? Dat lijkt mij vrij eenvoudig.
Dat heeft te maken met het christendom. Was het niet Jezus dit tot een discipel sprak; ' laat de doden hun doden begraven'. De discipel wilde toen zijn dode vader begraven alvorens Jezus te volgen.
Overigens zijn we hier in de lage landen ook wat hypocriet als het over doden gaat. Joodse graven laten we voor eeuwig staan, daar vanuit zionistische motieven het verboden is om de graven van Joden te ruimen, maar op de graven van onze Germaanse voorouders bouwen we gerust een woonwijk. Maar heb het lef eens om de graven rondom de kerk te ruimen om er een weg of een plein van te maken. Voordat het zover is moet er dan eerst nog heel wat water door de rijn stromen.
-
Ik ken anders genoeg graven die in en rondom een kerk geruimd zijn.
Joodse graven laten we voor eeuwig staan, daar vanuit zionistische motieven het verboden is om de graven van Joden te ruimen
Van Zionisme is geen sprake, Moslims moeten rechtop richting Mekka worden begraven met het verbod op ruimen.
Persoonlijk vind ik doden vereren een beetje lariekoek. Immers het is slecht het lichaam dat dood is
-
Het lichaam is dood en vergaat, dat klopt. Maar de herinnering niet.
-
Ergo, je herinnerd een levend iemand. Geen lijk
-
Werkgroep Traditie houdt al jaren en jaren elke 11/11 de "Dodenminne" om stil te staan bij degenen die in het afgelopen jaar zijn overleden, maar natuurlijk net zo goed voor degenen die eerder vertrokken.
-
Ergo, je herinnerd een levend iemand. Geen lijk
Akkoord, maar waarom is de plek waar het lijk ligt dan geen goede plek om diens leven te herinneren?
-
Ik ken anders genoeg graven die in en rondom een kerk geruimd zijn.
Klopt, maar dat zijn altijd begraafplaatsen die al een paar generaties in onbruik zijn. Maar ik ken ook wel begraafplaatsen rond kerken die geruimd zijn. Maar wat ik al zei, voor het zover is stroomt er eerst veel water door de rijn.
Joodse graven laten we voor eeuwig staan, daar vanuit zionistische motieven het verboden is om de graven van Joden te ruimen
Van Zionisme is geen sprake, Moslims moeten rechtop richting Mekka worden begraven met het verbod op ruimen.
Het jodendom, het christendom en de islam hebben alledrie dezelfde, zionistische basis, dus dat verklaard een hoop.
-
Het jodendom, het christendom en de islam hebben alledrie dezelfde, zionistische basis, dus dat verklaard een hoop.
Zionisme is iets anders dan abrahamisme!
Voor de duidelijkheid volgt hier een woordenboek definitie:
"zionisme o:
(Jiddisch-Hebreeuws) joodse beweging voor terugkeer naar Zion".
Dat is niet per definitie een uitgangspunt van christelijke of islamitische stromingen.
-
Hmmmm, in de donkere dagen voor de midwinterzonnewende memoreren vele heidenen in de lage landen toch nog de wilde jacht, bestaande uit gestorven krijgers?
Verder verwijs ik graag naar de katholieke feestdag Allerzielen (jawel, vandaag! :laugh: ).
-
Het jodendom, het christendom en de islam hebben alledrie dezelfde, zionistische basis, dus dat verklaard een hoop.
Zionisme is iets anders dan abrahamisme!
Voor de duidelijkheid volgt hier een woordenboek definitie:
"zionisme o:
(Jiddisch-Hebreeuws) joodse beweging voor terugkeer naar Zion".
Dat is niet per definitie een uitgangspunt van christelijke of islamitische stromingen.
Dit is het laatste wat ik er over wil zeggen.
Het zionisme is een politieke ideologie die veel breder is dan de terugkeer van de Joden alleen. Het zionisme is bovendien een politieke ideologie die niet zou kunnen bestaan zonder het abrahamisme.
Maar wat ik zeg, ik laat het hierbij, want het is totaal buiten de draad.
-
Ergo, je herinnerd een levend iemand. Geen lijk
Akkoord, maar waarom is de plek waar het lijk ligt dan geen goede plek om diens leven te herinneren?
Puur uit persoonlijk vlak, de huidige begraafplaatsen vind ik een beetje lijken op een te grote flat. Geen sfeer, geen schwung en veel ongewenste hangdoden. Paar keer naar de begraafplek van mijn grootvader geweest, er hing van alles rond. Behalve mijn grootvader. Die merk ik enkel op als we in gezinsverband aan het discussiëren zijn, of als ik een goed boek aan het lezen ben. We zijn er laats met de hele familie geweest, en de reactie opmakend van de rest. Heb ik het gevoel dat het mereldeel er ook zo over denkt....hoe het buiten mijn familie gaat, geen idee. Ik ken niet zoveel dode mensen
-
Hangdoden, haha! Leuk verhaal. Maar hoe zou je het dan willen zien, Hobbes?
-
Ik heb daar geen ideeën voor, dit is puur puur op basis van persoonlijke ervaringen
-
de huidige begraafplaatsen vind ik een beetje lijken op een te grote flat.
Daar ben ik het mee eens. En ik heb die ervaring inderdaad ook Hobs, er is vanalles te voelen op zo'n moderne begraafplaats, maar zo ontzettend veel tegelijk dat het meer een soort "white noise" wordt. Ik heb op op zulke plekken ook niet een voorouder gevoeld.
Een van de dingen die ik heel erg vind is dat ik geen idee heb waar de as van mijn opa uiteindelijk terecht gekomen is. Maar dit betekent niet dat ik hem niet kan herdenken of ergens een bloemetje kan neerzetten in zijn gedachtenis.
Ik denk zelf dat een goede plek om te vereren een plek is die veel betekende in het leven van die persoon, zelfs als deze op een moderne begraafplaats ligt. Zoals een park waar diegene graag liep, tuin waar iemand gewoond heeft (als dat mogelijk is), of in de buurt van een favoriete vakantieplek ofzo. Ik denk dat er geen foute antwoorden zijn.
Het liefst zou ik zelf overigens eigen land kopen en een grafheuvel/tombe voor de familie beginnen. Op die manier heb je niet de 'white noise' van een moderne begraafplaats maar juist een enorme sterke locatie.
Overigens was ik afgelopen jaar in Zweden op allerheilige in Skogskyrkogården, een begraafplaats van een paar vierkante kilometer (!) in het bos. Tot aan de horizon graven (en dus kaarsjes) Dat was wel heel erg indrukwekkend, hier is een foto:
(http://farm5.static.flickr.com/4029/5152322176_2a690f1778.jpg)
-
Als ik dood ga dan hoop ik dat ze mijn lijk verbranden. Voelt toch een stuk beter.
-
In het kader van Eerste Wereldoorlogsexcursie ben ik enkele jaren gelden (ook in november) eens op de Britse oorlogsbegraafplaats Tyne Cot, in Passendale nabij Yper, geweest. Tyne Cot is in de hier geschetste beeldspraak niet eens een flat maar een gigantische wolkenkrabber, dat is echter zodanig overweldigend dat het juist wèl buitengewoon veel sfeer uitstraalt (overigens niet op een intieme manier).
Tijdens die meerdaagse excursie ben ik overigens ook op de Duitse oorlogsbegraafplaats te Langemark geweest, die is in vergelijking met Tyne Cot bijna pittoresk te noemen.
Hier volgen een paar afbeeldingen ter illustratie.
Engelse begraafplaats Tyne Cot:
(https://www.greatrail.com/media/21422916/tyne-cot-cemetery-2-c-visit-flanders.jpg)
bron: http://www.greatrail.com
Dat kruisbeeld bevat overigens een zwaard(!).
Duitse begraafplaats te Langemark:
(http://blogs.oregonstate.edu/exploringww1/files/2014/08/11-188.jpg)
bron: http://blogs.oregonstate.edu
-
Ja, oorlogsbegraafplaatsen zijn zeker indrukwekkend op een hele verdrietige manier
-
Oef, kom je een paar dagen niet aan het forum toe, en is er zowaar een hele lijst met reacties verschenen!
Leuk om zoveel inzichten te lezen. Wellicht heb ik pech, en is Allerzielen gewoon steevast volledig aan mij voorbij gegaan.
-
Dodenverering: in de tijd van onze groot- of eerder overgrootouders was het in grote delen van Nederland gewoonte om een dodenwake te houden. Dit gebaseerd op het oeroude en zeker voorchristelijke geloof dat de geest nog drie dagen na het verscheiden bij het lichaam blijft om daarna de passage te maken naar het land waar nog niemand van is teruggekeerd, zoals dat in populaire vertellingen heet.
In Ierland is het nog altijd dan de hele nacht een komen en gaan van familie, vrienden en kennissen, en menigeen neemt een fles whiskey mee om de sfeer mee op te luisteren. Grappen doen de ronde maar er wordt ook gehuild. Het hele leven van de overledene passeert in verhalenvorm de revue waarbij de een een grotere duit in het zakje doet dan de ander. Uiteindelijk voleindt alles in min of meer liefhebbende herinnering, tot bij het aanbreken van de ochtend de kaarsen gedoofd worden en de kist gesloten en met bloemen bedekt. Zo zal het ook bij ons zijn gegaan.
Van mijn eigen opa weet ik nog dat hij thuis werd opgebaard in het huis dat hij zelf gebouwd had. Maar dat ging ingetogen en plechtig en met geen spoor van Ierse uitbundigheid. In die contreien (het Zuidhollandse merengebied) is het calvinisme er destijds met heipalen ingeramd, dat zal ertoe hebben bijgedragen.
-
Tegenwoordig kan je ook begraven worden op een natuurbegraafplaats. Voor mijn afstuderen heb ik onderzoek gedaan naar de biodiversiteit op een paar van die begraafplaatsen van een bedrijfje. Ik heb er dus veel rondgelopen, en ik denk dat dit spiritueel erg fijne plekken zijn om begraven te liggen. Middenin een echt natuurgebied (van hoge kwaliteit!), met niks anders dan een schijf van een boomstam om aan te geven waar een graf is. Voelt ook totaal niet als een begraafplaats normaal voelt vind ik, daar voel ik me altijd ongemakkelijk om de een of andere reden. Te vol en massaal denk ik.
-
Dodenverering: in de tijd van onze groot- of eerder overgrootouders was het in grote delen van Nederland gewoonte om een dodenwake te houden. Dit gebaseerd op het oeroude en zeker voorchristelijke geloof dat de geest nog drie dagen na het verscheiden bij het lichaam blijft om daarna de passage te maken naar het land waar nog niemand van is teruggekeerd, zoals dat in populaire vertellingen heet.
In Vlaanderen is het houden van een wake nog heel gewoon, getuige de jaarlijks IJzerwake.
http://www.ijzerwake.org
-
In Vlaanderen is het houden van een wake nog heel gewoon, getuige de jaarlijks IJzerwake.
Op de één of andere manier heb ik bij die bijeenkomst altijd meer het gevoel dat het eerder een politieke manifestatie is omtrent de levende Vlaming en zijn of haar positie in eigen land en binnen Europa dan een gedenkdag in de stijl van de Nationale Dodenherdenking op 4 mei (welke in Nederland trouwens ook vrij normaal is).
Ik ga overigens geen waardeoordeel vellen over de sociaal-culturele positie van Vlamingen ten opzichte van Brusselaars, Brabanders, Limburgers, Walen en Maasfranken want ik ben zelf geen Belg maar ik blijf het vreemd vinden dat ze daar een dodenherdenking voor gebruiken omdat het inhoudelijk, goeddeels, eigenlijk om iets anders gaat. Ik bedoel daarmee te zeggen dat de spirituele lading van de IJzerwake niet al te groot lijkt (getuige ook de inhoud van de toespraken die op hun internetsite te vinden is) en dat is volgens mij wel waar in de topicsopening alhier op gedoeld wordt in de vergelijking met Samhain en All Saints day.
-
In Vlaanderen is het houden van een wake nog heel gewoon, getuige de jaarlijks IJzerwake.
Op de één of andere manier heb ik bij die bijeenkomst altijd meer het gevoel dat het eerder een politieke manifestatie is omtrent de levende Vlaming en zijn of haar positie in eigen land en binnen Europa dan een gedenkdag in de stijl van de Nationale Dodenherdenking op 4 mei (welke in Nederland trouwens ook vrij normaal is).
Ik ken de IJzerwake alleen van naam, ben er nooit bij geweest.
Wat betreft de Nederlandse dodenherdenking, dat vind ik juist een politiek correcte manifestatie.
-
Ik ken de IJzerwake alleen van naam, ben er nooit bij geweest.
Persoonlijk ben ik daar ook nooit geweest. Vroeger sprak ik wel eens een paar mensen die daar jaarlijks, met 'enige' politieke bijbedoeling, heen gingen. Ik stel voor dat je er verder niet nogmaals naar verwijst: de spirituele lading van die bijeenkomst is wellicht klein maar de politieke lading is echt ENORM en valt daarmee volledig buiten het bestek van dit forum. Wij zijn geen Belgen of Vlamingen, ergo: onze identiteit hangt niet samen met wat daar gebeurt is in het begin van de vorige eeuw, zoals zij veronderstellen dat het geval is met betrekking tot henzelf.
Wat betreft de Nederlandse dodenherdenking, dat vind ik juist een politiek correcte manifestatie.
Ik had het over politiek en niet over politiek correct!
-
Wat betreft de Nederlandse dodenherdenking, dat vind ik juist een politiek correcte manifestatie.
Ik had het over politiek en niet over politiek correct!
Ik bedoelde dat de politiek de nationale dodenherdenking misbruikt voor hun politiek correcte denkbeelden. Dat maakt het mijns inziens een politieke manifestatie.
-
Ik bedoelde dat de politiek de nationale dodenherdenking misbruikt voor hun politiek correcte denkbeelden. Dat maakt het mijns inziens een politieke manifestatie.
Dat lijkt me een ietwat boude uitspraak maar dat kun je en mag je natuurlijk vinden; ik zou zelf echter wel, aangaande de Eerste Wereldoorlog, eerder voor de 11 november herdenking in Yper kiezen omdat deze meer een feitelijke dodenherdenking is dan die bijeenkomst in Diksmuide. Voor ons als Nederlanders is van de IJzerwake, mijns inziens, weinig te begrijpen. Het gaat daarin overigens niet alleen om interne Belgische (politieke) aangelegenheden maar, naast de Wereldoorlogen, ook om de koppeling met allerlei zaken uit het verdere verleden: België als onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden, Vlaanderen als gewest van de Habsburgse Nederlanden en de Bourgondische Kreits, de Guldensporenslag, de Slag bij Pevelenberg, enzovoorts.
Het feitelijke Graafschap Vlaanderen (dus zonder Brabant, Limburg maar inclusief Zeeuws-Vlaanderen en Frans-Vlaanderen) was in de middeleeuwen (en een heel stuk daarna) een enorm belangrijk gebied dat fungeerde als belangrijk handels- en nijverheidscentrum, ook als onderdeel van Frankrijk! Vanaf de negentiende eeuw is die rol kennelijk minder geworden en toen daarbovenop de Wereldoorlogen en de dekolonisatie nog eens om de hoek kwamen kijken is er in de Vlaamse identiteit iets veranderd. Vaak wordt de taalstrijd aangewend als een soort cultureel motief maar dat is maar voor een gedeelte, vooral doordat veel Vlaamse weelde van weleer juist te danken was aan het feit dat men onderdeel uitmaakte van het Franse Koninkrijk. Ook zien veel conservatievere Belgen (niet alleen de Vlamingen) zichzelf, etnografisch, als half-Keltisch, waarmee ook een link met de Fransen en Britten gemaakt is; bovendien is België het stamland van een aantal machtige Frankische monarchen uit de vroege middeleeuwen. Het is dus nogal precair en voor een degelijke stellingname is bijna een soort hogere filosofie nodig.
-
Die link met de Fransen en de Britten is reëel, dat zie je ook in de typisch Belgische bourgeois-cultuur van genoeglijk tafelen, rijk aangeklede café-interieurs, de liefde voor traditie en decoratie. Of dat Keltisch is weet ik niet, wel zie je ook dat in Engeland en Frankrijk mensen van alle rangen en standen, dus door de hele bevolking heen, veel meer waarde hechten aan de typisch volkseigen zaken waarvan ik er hierboven al enkele noemde, vergeleken met ons 'kale hollanders'. Dat Keltische is heel moeilijk 'hard te maken' omdat het ver en diep gezonken cultuurgoed is van bijna tweeduizend jaar geleden, en toch is het er.
Misschien moeten we voor een verklaring terug naar iets minder ver geleden, de middeleeuwen. Toen immers waren er nog geen nationale staten, en was het gedeelte dat nu West-Europa heet een patchwork van vazalstaten en kleine rijkjes, die elk wel een eigen identiteit hadden, maar waar eerder graduele dan absolute verschillen bestonden. De neiging van nationalisten, als bij elke moderne religie, is het eigene te verabsoluteren. Die tendens bestond vroeger niet. Oud-Engels, Oud-Nederlands en Oud-Frans lijken onderling veel meer op elkaar dan de moderne, door de nationaliteitenwaanzin getekende talen. De periode waar ik nu aan refereer is het jaar 1000, ik noem dit even omdat de middeleeuwen een nogal lange periode beslaan.
Door de geschiedenis is de Vlaamse identiteit zeer complex. Mensen die politiek bedrijven zijn vaak geneigd dingen te simplificeren, opdat mensen voor hun karretjes kunnen worden gespannen. Ik ben geneigd te denken dat zo gauw politiek in het geding komt, mystiek, magie en de historische sensatie de aftocht blazen. Politiek doodt al het andere. Machtsdenken is namelijk een totaal andere mindset en niet te combineren met de reflexieve, positieve sfeer waarin de kunsten en de wetenschappen gedijen. Dit verklaart waarom zo iets als de IJzerbedevaart zo prozaïsch overkomt. Het zou pas weer een bedevaart worden wanneer alle politieke aspiraties de mond zouden worden gesnoerd, en mensen slechts op persoonlijke titel zouden mogen spreken.