De oorsprong van onze cultuur en beschaving.

[Metalen Mark ov Holland]

Hoe denken jullie over de oorsprong van cultuur en beschaving? Waarom denk je er zo over?
Archeologische datering kun je natuurlijk gebruiken als argument maar denk er wel over na in hoeverre de historische cultuur inhoudelijk voortleeft in de onze, met andere woorden: iets kan wel ontzettend oud zijn maar niet echt als de oorsprong van onze cultuur te kwalificeren zijn doordat er simpelweg geen connectie is.
Let op! Ik doel echt op de oorsprong van cultuur in brede zin en niet op die van de mensheid als biologische soort(en) en evenmin op specifieke cultuurelementen.

Deze poll vind ik wat te serieus om in de Taveerne te plaatsen, het is geen echte activiteit, geen magie/seiðr en het is ook geen kunst (alhoewel ik er natuurlijk geen bezwaar tegen maak als iemand dit wèl zo wil zien  ) en bovendien te specifiek voor het algemene deel van het forum dus dan maar onder de 'wetenswaardigheden'. Ik heb de poll open gelaten dus je kunt van mening veranderen als je iemand anders zijn of haar argumentatie toch overtuigender vindt; om dit mogelijk te maken moet er natuurlijk wel iets gemotiveerd worden dus ik hoop dat sommigen de moeite nemen hun keuze te onderbouwen. Het spreekt voor zich dat je wel jouw eigen mening probeert te geven in plaats van een meerderheid of de underdog met je stem te ondersteunen, alhoewel een discussie natuurlijk mogelijk moet zijn want de meerderheid heeft niet per definitie gelijk.

Nota bene: deze poll is ook daadwerkelijk bedoeld als poll en niet als een soort quiz, zo is mijzelf tijdens het opstellen ook nog geen duidelijke mening toegedaan. 

[Einskaldir]

Hoe definiëren we cultuur (welke overigens?) en hoe definieer jij beschaving?

Om maar eens een voorbeeld te noemen: Toen Gandhi gevraagd werd wat hij vond van de westerse beschaving antwoordde hij "That would be a good idea!" Misschien flauw van me, maar ik vind deze vraagstelling wat al te breed om er een antwoord op te kunnen geven. 

[Metalen Mark ov Holland]

Hoe definiëren we cultuur (welke overigens?) en hoe definieer jij beschaving?

Om maar eens een voorbeeld te noemen: Toen Gandhi gevraagd werd wat hij vond van de westerse beschaving antwoordde hij "That would be a good idea!" Misschien flauw van me, maar ik vind deze vraagstelling wat al te breed om er een antwoord op te kunnen geven. 

Het is dan ook in de brede zin des woords bedoeld, maar goed: de oorsprong van het geheel aan kunde en kennis betrekking hebbende op zaken als landbouw, het geschreven woord, astronomie/tijdsrekening, theologie, architectuur/bouwkunde, wiskunde, geneeskunde, samenlevingsopbouw, kunstvormen, enzovoort. Ik mag aannemen dat dit toch niet al te veel aan de verbeelding overlaat, eigenlijk dacht ik dat dit wel duidelijk was. 

En welke cultuur? Zie lijstje in de poll, of doelde je op schimmel- en gistculturen? 

[Einskaldir]

In dat geval ga ik voor de Levant, daar zijn de oudste sporen van landbouw, steden en schrift gevonden.

[Hobbes]

Ik neig de zelfde mening toe te gaan als Einskaldir..Het is het oudste spoor van...

[Kezlar]

Levant als begin, met combinatie van India - tot wat we tot de Indo-Europese cultuur rekenen. De naam zelf verklaart al wat. De Levant als oudste spoor weliswaar, maar India ook als bron van de cultuur.

[Metalen Mark ov Holland]

Zelf zit ik een beetje met het volgende, Europese culturen (m.u.v. Basken en Finno-Ugriërs) zijn grofweg in vier hoofdstromen op te delen: Germaans, Keltisch, Slavisch en Greco-Romeins. Wij leven in een soort mengvorm (in hoeverre welke stroom vertegenwoordigd is doet nu even niet ter zake).

• Germanen en Slaven zijn, voor zover ik het heb kunnen overzien, afkomstig van uit het westen en midden van het huidige Rusland (dit volgens de zgn. Koergan hypothese, vrij breed gedragen). De historische stad Arkaim zou hier ook een aanwijzing voor zijn. In oude Indische bronnen wordt ook gewag gemaakt van contact met Noordelijke volkeren waarmee culturele uitwisseling zou hebben plaatsgevonden. Voorts zijn er, ik meen op de grens van Kazachstan en China, in de vorm van muurschilderingen aanwijzingen gevonden dat er contact geweest moet zijn tussen de Chinese mens en blanke, Europees uitziende, lieden (voor de christelijke jaartelling). Gezien Germaanse cultuur een belangrijk deel van de achtergrond van de huidige West-Europese cultuur vormt geeft dit te denken.
• Voor wat betreft het Greco-Romeinse deel is het simpeler: direct beïnvloed door de Sumeriërs en Foeniciërs en indirect door de Egyptenaren (later zelfs nog in omgekeerde richting) dus hier zijn de Levant en Egypte aan te wijzen.
• Keltische zaken zijn voor zover ik weet origineel afkomstig uit het grensgebied van Pakistan en India en langzaam westwaarts gemigreerd, door het huidige Perzië en Turkije (Çatalhöyük wordt soms ook als proto-Keltisch gezien) naar Europa.

Het blijft natuurlijk speculeren maar ik kan me er op die manier dus niet echt een éénduidige mening over vormen.

[Zonnewolf]

(Çatalhöyük wordt soms ook als proto-Keltisch gezien)[/li]         
[/list]

Kun je hier wat meer duidelijkheid in verschaffen? Een mogelijke bron of iets dergelijks?

[Metalen Mark ov Holland]

Ik probeer de bron even te achterhalen maar ik weet wel dat er geen keiharde cultuurtechnische overeenkomstigheden zijn, het is in ieder geval een resultaat van wat in de geschiedkunde de Anatolische hypothese is gaan heten, of in het Engels de Anatolian hypothesis. Die Anatolische hypothese conflicteert enigszins met de bovengenoemde, en meer algemeen geaccepteerde, Kurgan-hypothese maar ik meen mij wel  te herinneren dat het er een soort variatie op was waarbij de Kurgan-hypothese niet in zijn geheel overboord gezet werd.

Ik denk dat als je de tijd en moeite neemt om even flink te 'Googlen' op Anatolian hypothesis je wel wat moet kunnen vinden.     

Het probleem is een beetje dat bij de meeste aanhangers van de Anatolische hypothese het beeld van de de oorsprong van Indo-Europese cultuur (m.n. de taal) als volgt is: klik hier voor het iets te grote kaartje.

Terwijl ik doel op dit:

en dan met name op het groene gebied in het huidige Turkije.

[Metalen Mark ov Holland]

Dat kaartje slaat trouwens op de vroeg Romeinse tijd, het gaat even om het kleuren op de kaart.

[Asentrouw]

De oorsprong van "beschaving" en "cultuur" zijn denk ik erg moeilijk te duiden omdat deze door allerhande verschillende historische en culturele factoren op dynamische wijze gevormd worden.

De Germanen zijn zelf het product van een culturele integratie tijdens het neolithicum, zoals duidelijk wordt door de invloed van "vreemde culturen" (zoals de Trechterbekercultuur en de Indo-Europese Strijdhamercultuur, etc.) op de lokale bevolking (bijvoorbeeld door nieuwe talen, technologiëen, religies en tradities te introduceren, al dan niet dmv geweld). De interactie met het Romeinse rijk, de interactie met de Hunnen, met de vroege Islamitische wereld tijdens kruistochten, en tal van andere culturen en beschavingen hebben allemaal wezenlijk bijgedragen aan de tot stand komst van de hedendaagse "Westerse cultuur".

Ik denk dan ook niet dat er een enkele duidelijke oorsprong van beschaving en cultuur te noemen is, maar dat het zich van tijd tot tijd manifesteerd daar waar de factoren ideaal zijn en een metropolisering ontstaat. Geen beschaving of cultuur is dan ook hetzelfde, noch zullen ze denk ik een enkele duidelijk te verifiëren gedeelde oorsprong hebben.   



   

 

[Scorch]

Een flinke threadnecro, sorry daarvoor.

Ik wil graag opmerken dat de optie India (Vedas en Sanskrit) net zo'n afstammeling is als 'Germania' van dezelfde Proto-Indo-Europese oorsprong, die zelf vermoedelijk haar oorsprong vindt in de Kaukausus en de Iraanse Hoogvlaktes. Vandaag de dag wordt het ontstaan van de Vedas gelinkt aan het feit dat deze cultuur zich verplaatste richting de Indus vallei. Omdat zij in de nieuwe gebieden hun heilige plant Soma niet meer konden vinden, werden de rituelen en verhalen nauwkeurig genoteerd, overgeleverd en gereciteerd in de hoop het contact met de goden niet te verliezen. Dit blijkt een relatief late ontwikkeling te zijn geweest. De Soma verwijst volgens Frits Staal naar de vliegenzwam, welke niet groeit in de tropischere Indus vallei. Deze cultuur wordt vaak aangeduid als de Arische cultuur. Dat wil zeggen: niet de nazi-variant!


Hoewel de Indus vallei zeker gezien kan worden als een Vruchtbare Sikkel waar cultuur opbloeide, is deze eerder te zien als een 'neefje van..' naast de Europese culturen. Ook lijkt deze cultuur niet verwant te zijn aan de Arische cultuur. De Indus cultuur lijkt ten onder te zijn gegaan voordat de Arische culturen binnenvielen, of doordat de Arische culturen binnenvielen. Helaas, omdat deze Indus cultuur een tot op heden niet te ontcijferen schrift hanteerden is er buiten archeologische vondsten weinig bekend. De meeste informatie in dit onderzoeksveld komen ook voort uit taalkundige ontwikkelingen, en die zijn meer (goed gefundeerde) interpretatie dan hard bewijs.

De Europese tak van de Indo-Europese culturen (die over de Kaukasus door de Baltische staten Europa binnentrok) is wel verwant aan de Indiaase culturen, maar tot op heden heeft onderzoek geen directe link voortgebracht tussen India en Europa. Wel lijkt recent onderzoek steeds meer de Levant als knooppunt aan te wijzen tussen beiden. Veel van de grootste culturen in de Levant schijnen taalkundig verwant te zijn aan de Europese culturen, en veel van de theologische ideeën en ontwikkelingen lijken een soort mix te zijn van ontwikkelingen aan beide kanten van de Levant; Vedisch India en Arisch Iran tegenover Greco en Baltisch Europa.

Het succes van deze proto-cultuur lijkt overigens te maken te hebben met het domesticeren van het paard en de ontwikkeling van het wiel, wat deze groep een grote voorsprong gaf in strijd, handel, verspreiding en overleveringen van cultuur.

[Vrijbuiter]

Onze beschaving komt voort uit de deugden van onze heidense, Germaanse voorouders. Onze beschaving is dat wat de Fransen later 'liberté, égalité, fraternité' noemden.

Cultuur is lokaal bepaald, maar kent grote vergelijkingen met de buren. Vergelijk cultuur met de overlappingen van de regenboog.



De kleuren verschillen, maar lopen over in elkaar en maken samen de regenboog. Vergelijk dat met cultuur. Ondanks de vele verschillen vormen Amsterdam, Berlijn, Londen, Madrid, Parijs en Rome gezamenlijk een Europees, stedelijk gezicht.

[Kezlar]

Moest je nu een regenboog schaal 1:1 plaatsen? Heb hem even voor je ingekrompen.

[Vrijbuiter]

Moest je nu een regenboog schaal 1:1 plaatsen? Heb hem even voor je ingekrompen.

Sorry, ik had passende foto gezocht op het internet, maar niet gekeken of het ook een fatsoenlijk formaat was.