Ginnungagab vs de oerknal

[Ulfric]

Ginnungagab en de oerknal. De eerste zou heel goed een wat abstractere interpretatie van de tweede kunnen zijn. Dat is in ieder geval wat ik er van dacht dat ik het voor het eerst hoorde. Toeval? Of wist men toen dingen die wij niet weten of nu opnieuw aan het leren zijn? Vooral met in het achterhoofd het feit dat er vanuit de christelijke/katholieke kerk een soort ban op wetenschap was waarvan je rustig kunt zeggen dat we daardoor nu 1000 jaar achterlopen. Hier wordt daar wat meer over verteld: http://www.native-science.net/Creation.Myth.Norse.htm

[Metalen Mark ov Holland]

Zo'n vreemde gedachte is dit niet. Overigens weet ik niet in hoeverre de Oerknal 'abstracter' is dan de Ginnungagap of in hoeverre deze beide ideeën 'concreet' te noemen zijn.

Verder zie ik wel een verschilletje: de Oerknal is volgens de heersende theorieën voortkomende uit hetgeen astrofysici de Hartle-Hawking toestand noemen, een singulariteit die conceptueel te vergelijken is met het Griekse Orphisch Ei, met de Vedische Hiraṇyagarbha (हिरण्यगर्भ in Devanagari-schrift, volgens Wiktionary) en ik heb het sterke vermoeden dat het Chinese begrip Hun-tun (混沌 in Zhèngtizì-Chinees) ook iets in die richting voor moet stellen. Als ik me niet vergis noemen Joden het voornoemde concept 'Bereshit' (da's geen grapje).

In mijn beleving lijkt, als we een parallel met natuurwetenschap trekken, de Ginnungagap nog het meeste op de overlap tussen de directe en duale ruimtes in quantummechanica waarin twee drie-(of vier-) dimensionale ruimtes met elkaar 'wisselwerken' en op die manier (in het voorbeeld van de electrostatische Coulomb-wisselwerking) het periodiek systeem der elementen voortbrengen. De ene ruimte stelt stilstand (positie) voor, de andere beweging; de analogie met koude respectievelijk hitte is makkelijk te leggen (in de mythografie zijn dat de ijswereld Niflheimr respectievelijk de vuurwereld Múspellsheimr).
Het zijn op deze manier natuurlijk wel allemaal verabstraheerde parallelen of, andersom, juist zinnebeelden van (gepostuleerde) natuurfenomenen.

Het lijkt trouwens niet echt uit te sluiten dat de Oerknal, al is het maar in theorie, uiteindelijk toch uit een soort duale begintoestand is voortgekomen; in dat geval is de veel voorgestelde analogie met Hindoeïsische en Zorastrianistische ideeën helemaal treffend omdat het 'Kosmische Oerwezen' (bij ons Ýmir) in alle tradities direct uit de begintoestand afkomstig is (dat ook het geval bij de Vedische Purusha en volgens sommigen ook bij Perzische Keyumars-Maretan).
Het offeren van het Kosmische Wezen door een Demiurg (bij ons met name Wodan-Óðinn) is echter iets dat bij de Hindoes niet gebeurt en bij de Zoroastrianisten moet juist het primordiale rund Gavævodata (bij ons Auðhumla) het ontgelden.  In feite zijn binnen de Perzische traditie de rol van Ýmir en Auðhumla bijna volledig omgekeerd.

Het is trouwens wel opmerkelijk dat de eerder genoemde Joodse term 'Bereshit' (het blijft een beetje een vreemd woord als je het zo leest, in het Hebreeuws schrijft men overigens בְּרֵאשִׁ֖ית) etymologisch gezien letterlijk zoiets schijnt te betekenen als in 's hoofds; iets dat in de Noords-Germaanse traditie zeker het geval is gezien de kosmos daarin uit Ýmirs schedel bestaat.

[Kezlar]

Mijn vermoeden is dat onze voorouders net zo dachten over bepaalde zaken als wij dat nu doen. Immers, de wetenschap bestond al vrij vroeg en hield zich ook bezig met de zaken die wij nu ook bestuderen. De Phoeniciërs bijvoorbeeld wisten al snel uit te meten dat de wereld rond was. Positiebepaling op de sterren ging ook al snel - de vikingen waren niet de eersten die driekhoeksmetingen snapten, zullen we maar zeggen. Dat e.e.a. soms werd vertaald naar de op dat moment heersende opvattingen vanuit een levensbeschouwelijke vorming is niet anders dan nu. Immers, wij verklaren nu veel zaken wetenschappelijk en niet meer vanuit een kerkelijke zienswijze, maar dat is een kwestie van voortschrijdend inzicht.


Of wij 1000 jaar achterlopen? Nee, absoluut niet. Tot aan de Renaissance liepen wij in Europa redelijk achter, maar al snel is dat niveau exponentieel verhoogd. Ik hoor regelmatig mensen beweren dat de Romeinen meer wisten want "ze maakten onder andere beter beton". Nou ligt dat meer aan het feit dat ze marmer gebruikten in hun betonmix (en dat is tegenwoordig een stuk duurder), en bouwden ze niet zo extreem hoog en zwaar als nu. Ze begrepen de natuurkrachten niet meer dan wij nu. Mensen hebben nog wel eens de neiging om te denken dat de Romeinen de top waren van wat we hebben bereikt. Het waren handige snaken met een goede kijk op zaken, maar het maakt ze nog niet het summum van kennis en inzichten.


Overigens zie je tegenwoordig vanuit de kerk ook meer en meer opmerkingen komen van "misschien zijn wij niet alleen" en doet haar observatorium goede zaken. Alles is aan verandering onderhevig en zo ook inzichten en benoemen van zaken. Oerknal, Ginnungagap of Hun-Tun  - het zijn dingen die ofwel op elkaar lijken dan wel hetzelfde verbeelden. Maar wie zal het zeggen. Leuke stelling Ulfric, het heeft mij even aan het filosoferen gebracht

[Metalen Mark ov Holland]

Inhakende op het voorgaande: het idee dat bepaalde spirituele, casu quo wetenschappelijke benamingen hetzelfde verbeelden geeft eigenlijk al aan dat die zaken allemaal in zekere mate abstracties zijn. Wetenschappers, een groep waar ikzelf in bepaalde mate ook toe gerekend kan worden, zijn vaak redelijk arrogant in hun stellingnames; die arrogantie wordt voor een flink deel ingegeven door het onderling gebruik van jargon, dat door de buitenwereld niet begrepen wordt (ergo: buitenstaanders worden dan als zijnde 'dom' bestempeld). Het probleem voor de wetenschapper is ingeval met name dat hij of zijn niet inziet dat Hartle-Hawking toestand en bijvoorbeeld Hun-Tun per saldo synonieme begrippen zijn, weliswaar met een andere etymologie (wiskunde respectievelijk traditioneel Chinees). De wetenschapper zal de voorkeur geven aan de term die hij eigen is en ziet die als 'overeenkomstig de werkelijkheid' maar in feite is men gewoonweg onderhevig aan 'de kracht van herhaling'!
Indien men op universiteiten stelselmatig vakjargon, waar mogelijk, zou vervangen door synonieme termen uit andere contexti, dan is de implicatie dat menig wetenschapper het idee kan krijgen met iets heel anders bezig te zijn (bijvoorbeeld met Sanskriet in plaats van theoretische biologie). Potentieel is ieder mens gevoelig voor presentatievormen, zal ik maar zeggen.

Over ontwikkelingsniveau valt overigens ook een hoop te zeggen: op het oude Kreta gebruikte men een soort gelbatterijen; Romeinen waren naar verluid op een gegeven moment in staat om succesvol hartoperaties uit te voeren; Vikingen snapten kennelijk trigonometrie en middeleeuwse Arabieren waren ook bepaald niet slecht in wis- en sterrenkunde. Als men dan stelt dat Europese middeleeuwers minder ontwikkeld waren, is dat wellicht geen totale onzin omdat men toentertijd nogal eens geconfronteerd werd met oorlogsvoering (zodat ontwikkeling niet plaatsvond ofwel ongedaan gemaakt werd), toch is voor het uit de grond stampen van een Gothische kathedraal (een typisch middeleeuws bouwwerk) weldegelijk een behoorlijk hoog ontwikkelingsniveau en veel vakkennis nodig.


Tegenstrijdigheden alom, zo lijkt het. Een deel van de paradoxa valt te verklaren uit het feit dat wij nogal eens de neiging hebben om oude staatskundige entiteiten als bijvoorbeeld het Romeinse Rijk of het rijk der Achaemeniden te zien als één coherente moderne natiestaat met één vast kennissysteem, één religie, enzovoort; termen die conceptueel kennelijk besloten liggen in woorden als 'Romeinen', 'Perzen' of 'Indiërs'.

Het probleem doet zich eigenlijk al voor met het gebruik van het woord 'Nederland': bedoelt men het Nederlandsche Koninkrijk, gesticht anno 1813 met het aanvaarden van de soevereiniteit van ons land door Willem Frederik van Oranje-Nassau? Volgens velen markeert echter het onderteecknen van de "Plakkaat van Verlatinghe" in 1581 het startpunt van Nederland, terwijl de eerste de facto onafhankelijke staatkundige entiteit in deze regionen toch echt door (mijn vermeende verre voorouder) Graaf Dirk III "Hieroselymita" voor elkaar is gekregen, dat is na de Slag bij Vlaardingen in 1018! Veel van ons willen ook nog wel eens stellen dat 'we' in 12 v.C. gedeeltelijk zijn geannexeerd door de Romeinen onder Drusus, met andere woorden: de alhier aanwezige Bataven, Tubanten, Kanninefaten, Friezen, Ripuarische Franken, Chamaven, enzovoort waren daarvoor met zijn allen 'Nederland' aan het zijn? Wat ook vreemd is, is dat tijdens de Karolingische 'overheersing' het Oud-Nederlandsche taalgebied zich kennelijk uitstrekte van het zuiden van Jutland tot in Picardië.
Dergelijke zaken kunnen ook gesteld worden over andere gebieden of staatkundige entiteiten, probeer maar eens op coherente wijze het 'startpunt' van Ierland, Zweden of Griekenland aan te duiden.

Het lijkt allemaal nogal af te dwalen van het onderwerp, toch is hier een duidelijk verband: hoe verhoudt zich een woord (het complex aan klanken, schrifttekens, abstracte vormen, enzovoort) dat men gebruikt om een object te om- en beschrijven tot het feitelijke fenomeen? Begrijp je beter wat het 'begin' van het universum is als je het Big Bang of Hartle-Hawking singulariteit noemt of als je het aanduidt met een Semitisch woord als Bereshit of een Oudnoors woord als Ginnungagap?

Als laatste wil ik nog wel even kwijt dat de term Ginnungagap veeleer gebruikt wordt om de toestand van de kosmos vóór het beginpunt te benoemen, fysisch gesproken eerder die Hartle-Hawkings toestand dan de Oerknal.

[Kezlar]

Inhakende op het voorgaande: het idee dat bepaalde spirituele, casu quo wetenschappelijke benamingen hetzelfde verbeelden geeft eigenlijk al aan dat die zaken allemaal in zekere mate abstracties zijn. Wetenschappers, een groep waar ikzelf in bepaalde mate ook toe gerekend kan worden, zijn vaak redelijk arrogant in hun stellingnames; die arrogantie wordt voor een flink deel ingegeven door het onderling gebruik van jargon, dat door de buitenwereld niet begrepen wordt (ergo: buitenstaanders worden dan als zijnde 'dom' bestempeld).

Het uitsluiten van buitenstaanders om jargon is zo'n beetje de fout van elke beroepsgroep die een redelijkerwijs stevige opleiding verwachten. Gek genoeg merkte ik dikwijls die aanname dat de buitenwereld dan dus "dom" was. Ik zie een overeenkomst met wereldgeloven en kennis, taal (en dus jargon) en het beeld van de buitenwereld. Ikzelf zie een dergelijke aanname pas als dom. Immers, die schattige blauwe besjes zouden volgens die rare barbaren die in die hut wonen giftig zijn. Nonsens, God maakte ze prachtig. Hap *aargh*.
Ik sluit me aan bij het beeld dat het abstracties zijn, bovenstaande schets dat volgens mij ook voldoende.

Het probleem voor de wetenschapper is ingeval met name dat hij of zijn niet inziet dat Hartle-Hawkings toestand en bijvoorbeeld Hun-Tun per saldo synonieme begrippen zijn, weliswaar met een andere etymologie (wiskunde respectievelijk traditioneel Chinees). De wetenschapper zal de voorkeur geven aan de term die hij eigen is en ziet die als 'overeenkomstig de werkelijkheid' maar in feite is men gewoonweg onderhevig aan 'de kracht van herhaling'!
Indien men op universiteiten stelselmatig vakjargon, waar mogelijk, zou vervangen door synonieme termen uit andere contexti, dan is de implicatie dat menig wetenschapper het idee kan krijgen met iets heel anders bezig te zijn (bijvoorbeeld met Sanskriet in plaats van theoretische biologie). Potentieel is ieder mens gevoelig voor presentatievormen, zal ik maar zeggen.

Klopt, echter wordt er altijd onderwezen binnen bepaalde kaders. Die worden beinvloed door o.a. geloof, wetenschappelijke overtuiging etc. Het zou fijn zijn als mensen werden onderwezen op een wat opener wijze waarbij andere inzichten ook tot uiting kunnen komen. Dat lijkt mij gezien de verschillen tussen de diverse mensen op deze aardbol echter redelijk utopisch gedacht.


[/size]

Over ontwikkelingsniveau valt overigens ook een hoop te zeggen: op het oude Kreta gebruikte men een soort gelbatterijen; Romeinen waren naar verluid op een gegeven moment in staat om succesvol hartoperaties uit te voeren; Vikingen snapten kennelijk trigonometrie en middeleeuwse Arabieren waren ook bepaald niet slecht in wis- en sterrenkunde. Als men dan stelt dat Europese middeleeuwers minder ontwikkeld waren, is dat wellicht geen totale onzin omdat men toentertijd nogal eens geconfronteerd werd met oorlogsvoering (zodat ontwikkeling niet plaatsvond ofwel ongedaan gemaakt werd), toch is voor het uit de grond stampen van een Gothische kathedraal (een typisch middeleeuws bouwwerk) weldegelijk een behoorlijk hoog ontwikkelingsniveau en veel vakkennis nodig.

Ik ga er vanuit dat onze voorouders qua hersencapaciteit niet voor ons onderdoen (daarvoor zit er zelfs technisch gezien te weinig ruimte op de evolutionaire ladder). De omstandigheden waarin ze leefden zullen van invloed zijn geweest. Onderwijs was nou niet bepaald een van de zaken waar de gemiddelde inwoner van het toenmalige Europa zich druk over maakte. Ze hadden, op uitzonderingen na, geen toegang tot leermiddelen. Degenen die dat wel hadden, zoals monniken en aanverwanten, handelden vanuit het toenmalig inzicht en dat werd ingegeven door kerk en geloof.
Echter is kennis doorgegeven op andere manieren - het maken van grote gebouwen is een goed voorbeeld daarvan zoals je dat al schetste.


[/size]

Tegenstrijdigheden alom, zo lijkt het. Een deel van de paradoxa valt te verklaren uit het feit dat wij nogal eens de neiging hebben om oude staatskundige entiteiten als bijvoorbeeld het Romeinse Rijk of het rijk der Achaemeniden te zien als één coherente moderne natiestaat met één vast kennissysteem, één religie, enzovoort; termen die conceptueel kennelijk besloten liggen in woorden als 'Romeinen', 'Perzen' of 'Indiërs'.

Daar ben ik het mee eens. Maar we vertalen wel vaker iets naar moderne maatstaven waardoor dingen behoorlijk krom lijken. Een goed voorbeeld is het arme zielige kind in India die bakstenen hakt. Wij vertalen het naar onze maatstaven en zeggen "wat erg". Daar zegt men; "blij dat ze die 2 roepies per dag meebrengt, want daarvan eten we drie dagen". Iets beoordelen met je eigen positie als maatstaf maakt relativering lastig.


[/size]

Het probleem doet zich eigenlijk al voor met het gebruik van het woord 'Nederland': bedoelt men het Nederlandsche Koninkrijk, gesticht anno 1813 met het aanvaarden van de soevereiniteit van ons land door Willem Frederik van Oranje-Nassau? Volgens velen markeert echter het onderteecknen van de "Plakkaat van Verlatinghe" in 1581 het startpunt van Nederland, terwijl de eerste de facto onafhankelijke staatkundige entiteit in deze regionen toch echt door (mijn vermeende verre voorouder) Graaf Dirk III "Hieroselymita" voor elkaar is gekregen, dat is na de Slag bij Vlaardingen in 1018! Veel van ons willen ook nog wel eens stellen dat 'we' in 12 v.C. gedeeltelijk zijn geannexeerd door de Romeinen onder Drusus, met andere woorden: de alhier aanwezige Bataven, Tubanten, Kanninefaten, Friezen, Ripuarische Franken, Chamaven, enzovoort waren daarvoor met zijn allen 'Nederland' aan het zijn? Wat ook vreemd is, is dat tijdens de Karolingische 'overheersing' het Oud-Nederlandsche taalgebied zich kennelijk uitstrekte van het zuiden van Jutland tot in Picardië.
Dergelijke zaken kunnen ook gesteld worden over andere gebieden of staatkundige entiteiten, probeer maar eens op coherente wijze het 'startpunt' van Ierland, Zweden of Griekenland aan te duiden.

Het lijkt allemaal nogal af te dwalen van het onderwerp, toch is hier een duidelijk verband: hoe verhoudt zich een woord (het complex aan klanken, schrifttekens, abstracte vormen, enzovoort) dat men gebruikt om een object te om- en beschrijven tot het feitelijke fenomeen? Begrijp je beter wat het 'begin' van het universum is als je het Big Bang of Hartle-Hawkins singulariteit noemt of als je het aanduidt met een Semitisch woord als Bereshit of een Oudnoors woord als Ginnungagap?

Als laatste wil ik nog wel even kwijt dat de term Ginnungagap veeleer gebruikt wordt om de toestand van de kosmos vóór het beginpunt te benoemen, fysisch gesproken eerder die Hartle-Hawkings toestand dan de Oerknal.

Qua terminologie voor Nederland kunnen we denk ik vrij kort zijn; het grondgebied van nederlandstaligen is groter dan het grondgebied van het Koninkrijk. We zijn nú Nederlander - dat  sinds 1813 inderdaad. Daarvoor waren we de Bataafsche Republiek / Frans, daarvoor ingezetenen van de Republiek, daarvoor Spaans, daarvoor Oostenrijks, en ga zo maar verder. In het ergste geval ben ik een Kennemer of Westfries met een behoorlijke hekel aan het dorp verderop. En dat zijn tegenwoordig Nederlanders, maar nog steeds dezelfde lelijkerds als vroeger


Om ook niet af te dwalen; de vraagstelling of je iets beter begrijpt vanuit je eigen kaders of die van een ander zijn m.i. compleet afhankelijk van je eigen open geest en je vermogen tot abstract redeneren. Ik zie een overeenkomst in terminologie en omschrijvingen van singulariteiten en chaos - geef het beestje een naam, zou ik zeggen. Het lijkt mij voornamelijk neer te komen op het volgende; archetypering van zaken.

[Ulfric]

Om nog eens door te gaan op het ontwikkelingsniveau, Ik bedoel hier vooral het inzicht in hoe de wereld in elkaar zit. In Europa werden het inzicht in dit soort zaken maar ook de omstandigheden sterk door kerk en geloof bepaald. Kennis was vooral voorbehouden aan de kerk en mensen die zelf naar kennis op zoek waren of ideeën of waarheden hadden die niet in het beeld van de kerk pasten werden vooral tegengewerkt of vervolgd. Vermoedelijk om te voorkomen dat er waarheden naar voren kwamen die mensen deden twijfelen aan het geloof. Enkele voorbeelden:

- De boeken van Arius en zijn navolgers, na het Concilie van Nicaea (325) vanwege ketterij.
- In 392 werden de klassieke boekrollen uit het Serapeum en de Bibliotheek in Alexandrië door groepen christelijke monniken verbrand.
- Boeken van Luther werden verbrand op bevel van de toenmalige paus. De boeken van Luther gingen in tegen het gezag van de paus, en zouden dus ook 'tegen Gods wil' ingaan.
- Na de Spaanse verovering van Mexico werden vele inheemse codices van de Precolumiaanse cultuur verbrand door Spaanse missionarissen.
- In 1633 werd Galileo veroordeeld door de kerkelijke Inquisitie omdat hij vond dat niet de zon om de aarde draaide maar de aarde juist om de zon.

Je zou dus zeker kunnen zeggen dat met de komst van het christendom de ontwikkeling en het vergaren van kennis zo'n 1000 jaar heeft stilgestaan en dat er op zijn minst kennis verloren is gegaan.

Dit alles staat nogal in contrast met bijvoorbeeld het verhaal waarom Wodan/Odin maar één oog heeft. Hij zou zijn andere oog hebben opgeofferd om uit de bron der kennis te drinken. Of neem bijvoorbeeld het verhaal waar Wodan/Odin zichzelf zonder eten en drinken negen dagen en negen nachten aan een tak van de Yggdrasil heeft gehangen nadat hij zichzelf heeft verwond met een speer. Dat deed hij om de runen en de kennis achter de runen te leren.
Je zou dus aan de hand hiervan kunnen zeggen dat in de normen en waarden van Wodan/Odin juist het verzamelen van kennis wordt aangemoedigd.

[Metalen Mark ov Holland]

Ik weet niet in hoeverre je van feitelijke absolute stilstand kunt spreken maar natuurlijk weldegelijk van een soort maatschappelijke segregatie, welke deels op basis van kennisniveau plaatsvond (en daarmee de machtsbasis van de clerus vormde).

Het beeld dat Wodan-Óðinn een godheid is die met kennis geassocieerd is lijkt me zonneklaar, en me dunkt één van achterliggende redenen dat we het graag over wetenschap, filosofie, enzovoort hebben.