Heidevlam forum

Heidendom => Ambachten, kunst en traditionele vaardigheden => Heidense kunst => Topic gestart door: Metalen Mark ov Holland op mei 28, 2014, 08:18:40 pm

Titel: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Metalen Mark ov Holland op mei 28, 2014, 08:18:40 pm
Ik zie overeenkomsten, wat denken jullie?

(http://media-2.web.britannica.com/eb-media/80/42280-004-C3660C89.jpg)
Afbeelding van de Borgund stavenkerk (bron: http://www.brittanica.com).

(http://www.vnc.nl/media/thumbnails/web/34f3e3a8466049fb9a5bdeea152d389fc0fd931a.jpg)
Afbeelding van de Silveren Pagode in Phnom Penh (bron: http://www.vnc.nl).

(http://www.hotelclub.com/blog/wp-content/uploads/2009/09/himeji-castle2.jpg)
Afbeelding van kasteel Himeji (bron: http://www.hotelclub.com).

(http://susancorso.com/seedsforsanctuary/wp-content/uploads/2013/08/Kizhi-Pogost-Republic-of-Karelia-Russia.jpg)
Afbeelding van Kizhi Pogost in Karelië (bron: http://susancorso.com).

(http://i116.photobucket.com/albums/o11/yhjow/castle9.jpg)
Afbeelding van entreepoort van kasteel Jia Yu, China (bron: http://www.chinahistoryforum.com).

Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Ingwar Molendrift op mei 28, 2014, 08:34:38 pm
Ze hebben allen vele daken xD
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Kezlar op mei 28, 2014, 09:32:38 pm
Qua vorm zijn ze best vaak overeenkomend. . Zou e.e.a. elkaar hebben beïnvloed of. .?
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Valora op mei 28, 2014, 10:51:11 pm
Ik vind de khizi wel uit de toon vallen.
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Metalen Mark ov Holland op mei 29, 2014, 07:08:37 pm
Ze hebben allen vele daken xD

"Met uw opmerkend vermogen is niets mis, hartelijk dank voor  uw bijdrage."
 :tongue:

Maar, waar ik op doel is het volgende: die stavenkerken bevatten een schat aan houtsnijwerk waar vaak naar verwezen wordt in literatuur over de Noordse oudheid; die De Vries versie van de poëtische Edda is, denk ik, wel het meest bekende voorbeeld. Stavenkerken bevatten vaak ook voorwerpen met rune inscripties, zoals deze doopvont:

(http://4.bp.blogspot.com/_WSQsPuiQ9Nc/Skpn79jESbI/AAAAAAAABnw/7WD8_GVB128/s400/A+baptismal+font+from+c.+1100+Norums+Church,+Bohusl%C3%A4n,+Sweden.+Photo+by+Berig+2008.jpg)

Qua structuur lijken de gebouwen in de topicopening behoorlijk op elkaar: de gelaagde dakenstructuur waarbij de dakjes van die Kizhi Pogost inderdaad in een uivormige spits toelopen in plaats van in een lineaire  nok. De stavenkerken hebben bovendien eenzelfde type ornamenten op de nokuiteinden als die Aziatische gebouwen. Het geheel aan overeenkomsten doet vermoeden dat de gebouwen uit  dezelfde architectuur stroming voorkomen. Het vreemde is wel dat de meeste van die Japanse kastelen uit periode 1500-1700 komen, de Zilveren Pagode uit de negentiende eeuw en die stavenkerken (ook de Russische soort) uit de periode 1000-1200.
Het verschil in tijdsvak deed mij denken aan een verhaal wat ik ooit een keer van een zwaardsmid heb gehoord: de beste man vertelde mij dat bepaalde cultuurkennis (variërend van architectuur tot smeedkunst en het fabriceren van porselein) zich gedraagt als in de wet van communicerende vaten en dan met name tussen Oost-Azië en West-Europa heen en weer beweegt. Het is me nogal een stelling maar zoiets als dit lijkt één en ander wel te ondersteunen.   
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Kezlar op mei 30, 2014, 10:53:54 am
Wellicht ook dat een bepaalde manier van bouwen een stuk steviger gebouwen neerzet? Ik kan me zo indenken dat er meerdere mensen op hetzelfde idee zijn gekomen. Immers, het wiel zal ook niet door maar 1 figuur bedacht zijn.
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Metalen Mark ov Holland op mei 30, 2014, 06:39:51 pm
Volgens mij dragen die nokornamenten niet echt bij aan de stevigheid van de constructie, ze zijn per slot van rekening niet dragen of stuttend.
Ik denk dat juist die dingen een stukje culturele toevoeging zijn.
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Metalen Mark ov Holland op mei 30, 2014, 06:58:09 pm
Ik weet ook alweer van wie ik die stelling heb: dat was Mishael Lopes Cardozo. Hij is geen smid maar een krijgshistoricus en in die hoedanigheid aangesloten bij de AMEK; dat is, denk ik, ook wel een leuke club om contact mee te onderhouden voor de leden van Heidevlam. 
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: richardb op mei 30, 2014, 11:58:00 pm
Runen op een doopvont . . Nooit geweten
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Kezlar op mei 31, 2014, 03:00:57 pm
In dat opzicht waren de christenen dan ook de eersten die recycling op industriële schaal toepasten  :mrgreen:
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Metalen Mark ov Holland op mei 31, 2014, 04:06:21 pm
Runen op een doopvont . . Nooit geweten

Het is zelfs nog leuker dan dat want ik neem aan dat je dit wel kent:

(http://img.literatuurplein.nl/blobs/B/64336/1/9789020248784_VRK.jpg)

Dat houtsnijwerk is ook afkomstig van zo'n kerk. Middeleeuwse Europese kerken bevatten trouwens wel vaker heidense symbolen als decoratie.
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Metalen Mark ov Holland op mei 31, 2014, 07:08:41 pm
Ik heb trouwens een nog beter voorbeeld gevonden van een Aziatische 'stavenkerk equivalent': de Sanctuary of Truth in Pattaya, Thailand. Het is, gek genoeg, een geheel eigentijds bouwwerk.

(http://picsworth.com/files/funzug/imgs/travel/templeof_truth_thailand_14.jpg)
(bron: http://picworth.com)
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Kezlar op mei 31, 2014, 08:59:20 pm
je plaatje is stuk
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Vuurnacht op mei 31, 2014, 09:12:03 pm
Bij mij doet ie het.
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: richardb op juni 01, 2014, 09:53:22 am
Dat doopvont, waar is die te vinden?
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Metalen Mark ov Holland op juni 01, 2014, 06:50:36 pm
je plaatje is stuk

Welke?

En Richard, ik kom daar nog even op terug. Anders PM ik je de info wel even, ik kan het nu even niet goed terugvinden. Er stond wel bij dat de vont uit ongeveer 1100 moet komen maar waar ze oorspronkelijk gemaakt zou zijn en gestaan heeft niet. 
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Kezlar op juni 01, 2014, 09:15:23 pm
je plaatje is stuk


Die ene die het nu wel doet. Glitch ;)
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: richardb op juni 01, 2014, 10:14:16 pm
Oké Mark alvast bedank
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Metalen Mark ov Holland op juni 02, 2014, 02:26:41 pm
Ik kan de volledige informatie over dat specifieke vont dus niet meer vinden, ik weet me de pagina waar ik de afbeelding als eerste tegenkwam niet meer te herinneren. Het punt is dat die dingen vaak, of eigenlijk meestal, niet meer op hun oorspronkelijk plekken staan maar in de loop der eeuwen verplaatst zijn (note: niet de afbeeldingen op internet maar de vonten in geografische zin).
 
Enfin, ik heb wel iets anders gevonden wat het 'leed' ruimschoots verzacht: een internetsite waarop de grootste verzameling runeinscripties gecatalogiseerd staat die ik ooit ben tegengekomen.
Klik hier (http://www.schleugerhard.com) voor de doorverwijzing. Veel van de inscripties lijken afkomstig te zijn uit kerken, gezien het zo is dat bij veel van de afbeeldingen een 'kyrka' vermeld is (het zijn niet louter en alleen doopvonten).   
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Arjane op juni 07, 2014, 03:14:14 am
Wauw Mark, die Thaise 'kerk' is prachtig! :D
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Metalen Mark ov Holland op juli 03, 2014, 07:12:34 pm
Oké Mark alvast bedank

Sorry man, ik ben nogmaals wezen zoeken maar ik kan dus niet meer terugvinden waar dat ding zijn herkomst heeft. Ik kan wel vinden waar hij nu te vinden is maar daar gaat het nu even niet over.
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Metalen Mark ov Holland op december 07, 2014, 10:57:44 pm
Ik ben tijdens het zoeken op internet op twee mooie Oekraïense exemplaren van 'stavenkerken' gestuit, deze zien er beide ook behoorlijk sprookjesachtig uit. Als ik het wel heb is staan deze in de buurt van Lemberg/Lviv:

(http://mlandsman.files.wordpress.com/2012/09/wooden-church-lviv-ukraine.jpg)
(bron: http://mlandsman.files.wordpress.com/)

& de Sint-Nicolaaskerk, past goed bij deze tijd van het jaar,

(http://3.bp.blogspot.com/-5-yP6kVjsTY/Ub11PGhGiVI/AAAAAAAADgk/NvZ15pI6vGU/s1600/Spring+2009+Geoff+445.jpg)
(bron: http://carpathianwoodenchurches.blogspot.nl).

Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Arjane op december 08, 2014, 07:40:48 am
Prachtige bouwstijl :D wou dat we dat soort kerken hier ook hadden. Of zullen we meteen maar een reisje maken met z'n allen om die kerken te bezichtigen?  :mrgreen:
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Metalen Mark ov Holland op december 08, 2014, 09:29:07 pm
Als ik een behoorlijke hoeveelheid geld over zou hebben dan zou ik er wel een reisje voor over hebben om een aantal van de bovenstaande zaken eens van dichterbij te bekijken, dat is helaas en echter (nog) niet het geval.
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Metalen Mark ov Holland op december 15, 2014, 05:56:21 pm
Dit is een afbeelding van de Vangkerk, een kerk die ooit in Noorwegen gestaan heeft maar daar is afgebroken en in onderdelen naar Pruisen is verhuisd om daar opnieuw neer gezet te worden in het plaatsje Brückenberg. De stenen toren is karakteristiek voor dit specifieke exemplaar.

(http://www.staedte-fotos.de/1024/eine-norwegische-holzstabkirche-steht-riesengebirgedieses-38871.jpg)
(bron: http://www.staedte-fotos.de/)

Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Arjane op december 15, 2014, 08:48:17 pm
wauw, wat een prachtige kerk :D
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Metalen Mark ov Holland op december 15, 2014, 09:38:29 pm
Ik vind bij die Pools/Pruisische kerk ook de situering wel mooi, de Noorse kerken staan vaak in een wat meer rotsachtige omgeving terwijl deze tegen de achtergrond van een groen heuvellandschap neergezet is. Feitelijk is het natuurlijk wel een halve replica, maar goed.
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Roy op december 16, 2014, 12:45:38 pm
Volgens mij ben ik daar geweest. Er staan volgens mij twee stavkerken in Duitsland. Eén ervan hebben we gezien.
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Arjane op december 16, 2014, 10:14:10 pm
oeh, in een rotsachtige omgeving zou ie nog mooier zijn :D  :yup:
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Metalen Mark ov Holland op december 16, 2014, 10:33:14 pm
Ik ben er trouwens (eindelijk) achter dat met betrekking tot de Europese gebouwen er een retro bouwstijl uit, met name, de negentiende eeuw is die 'dragestil' heet en zo genoemd wordt naar de dakornamenten in de vorm van draken. Gepoogd werd om de bouwstijl van de oudere stavenkerken na te bootsen, zoals bij dit hotel uit 1894:

(https://lokalhistoriewiki.no/images/thumb/Holmenkollen_Park_Hotel_2012.jpg/350px-Holmenkollen_Park_Hotel_2012.jpg)
(bron: https://lokalhistoriewiki.no)

Ook hier dringt, in mijn ogen, de vergelijking met Oosterse gebouwen zich op; hotel Breukelen is er niets bij, zal ik maar zeggen  :smiley:
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Elvar Heimdalir op december 04, 2015, 11:41:08 am
Ik ben in staat van deze thread een fotocollectie te bouwen, zo prachtig vind ik deze gebouwen. Dat van de west-oostwaartse beweging van cultuurgoed en van de communicerende vaten vind ik beide aannemelijk. Dat cultuurgebieden elkaar wederzijds beïnvloeden is niet alleen van deze tijd.
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Gaby op december 06, 2015, 04:15:51 pm
Leuk idee! Misschien moeten we ons wel bewust zijn van copyright en eventueel bronvermeldingen.
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Metalen Mark ov Holland op december 07, 2015, 02:26:18 am
Leuk idee! Misschien moeten we ons wel bewust zijn van copyright en eventueel bronvermeldingen.
Zoals je wellicht opgevallen is maak ik een gewoonte van het noemen van de pagina alwaar ik de afbeeldingen in kwestie gevonden heb, zogezegd: de bronvermelding. Voorts is het zo dat  afbeeldingen op internetfora, in bredere zin, tevoorschijn komen door middel van 'hotlinking' en niet door het kopiëren en plakken daarvan (in letterlijke zin is er geen sprake van kopiëren maar van verwijzen). Als iemand zich gepasseerd voelt door het verwijzen naar door hen op het internet geplaatste afbeeldingen, dan kan dit topic natuurlijk gewist worden maar ik raad die personen ingeval wel aan geen afbeeldingen meer op het internet te zetten. Op internet publiceren blijkt in principe het effect te hebben van een soort vogelvrijverklaring van enig intellectueel of artistiek eigendom; dat moet je dus niet doen om daar vervolgens allerei anderssoortige privileges aan te willen ontlenen.
Aanvullend kun je in het geval van fotografisch materiaal van allerlei gebouwen afvragen of de eigenaars van de rechten achter het artistiek en architectonisch werk dat afgebeeld is zelf wel akkoord zijn met plaatsen van afbeeldingen daarvan op internet door fotografisch bevlogen derden. Dit noem ik omdat er altijd een hoop gezeken wordt aangaande copyrights maar dat wel blijkt dat men eigenlijk niet weet waar die rechten aan gekoppeld zijn. De reden dat een object afgebeeld wordt is omdat er, kennelijk, enige waarde of interesse zit in de verschijningsvorm daarvan; voor die verschijningsvorm (waar dit topic om begonnen is) is echter door de fotografisch geïnterresseerden op geen enkele mogelijke manier een inspanning gepleegd.

Een ander ding is nog dat dit forum alleen toegankelijk is voor leden, hoe openbaar één-en-ander mag heten te zijn is dus maar de vraag en bovendien is lidmaatschap van dit soort clubs, op zichzelf, niet gekoppeld aan geldelijke middelen; hier worden geen inkomsten mee gegenereerd (niet door mijzelf in ieder geval).
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Kezlar op december 07, 2015, 03:02:02 pm
Ik geef er zelfs geld aan uit, dus wat dat aangaat.... :mrgreen:
Titel: Re: Hoe denken jullie hierover?
Bericht door: Metalen Mark ov Holland op december 07, 2015, 08:04:46 pm
Ik geef er zelfs geld aan uit, dus wat dat aangaat.... :mrgreen:
Dan kun je wel nagaan dat de gewekte suggestie niet helemaal in lijn is met wat hier gebeurd. Ik kan mij wel indenken dat mensen het vervelend vinden als anderen bergen geld verdienen door middel van door hen gedane moeite; in een dergelijk geval is een kleine financiële vergoeding wellicht op zijn plaats, daar is hier echter op geen enkele denkbare manier sprake van.

Anderzijds is één-en-ander nogal in the eye of the beholder: de afbeeldingen in kwestie ontlopen het niveau van doorsnee vakantiekiekjes nauwelijks; als je daar op artistieke gronden opeens copyright-technische eisen aan wil gaan verbinden dan denk ik dat we in deze wereld een portaal naar een compleet nieuwe juridische dimensie open zetten, waar niemand echt iets aan heeft. 
Zoals ik in mijn vorige reactie ook al aangaf zou je een soort intellectueel-artistiek eigendom op de verschijningsvorm van de afgebeelde objecten kunnen veronderstellen die vergelijkbaar is met de reden achter het verbod op fotografie in veel musea of zelfs met portretrecht; in zulke gevallen zijn de eigenaars van de objecten of de afgebeelde personen zèlf de eigenaar van de afbeelding en niet degene die de afbeelding geproduceerd (of gepubliceerd) heeft.
In het geval van iets relatief 'normaals' als natuurfotografie zou je in de buurt van privédomeinen al op je tellen moeten passen, indien de mensen "de spijkers op laag water willen gaan zoeken". Ik vraag me trouwens ook af hoe die nieuwe juridische dimensie zou moet uitwerken op de enorme berg aan pornografisch materiaal die het internet vult, als uiting van een soort hobbymatige natuurfotografie inzake voortplantingspogingen van soortgenoten?