De Heiden en Magere Hein

[Hobbes]

Een wat bijzondere naam voor een onderwerp dat misschien enigszins beladen kan zijn. Namelijk de dood, deze Hein kent verschillende vormen van vroegtijdig tot onnodig, van oude ten dage tot het plegen van zelfmoord (ja daar schaar ik euthanasie ook onder, en neen dat is geen zonde)

Punt is eigenlijk. Welke rol speelt de dood in het leven van ons als Heiden? Hoe kijk je aan tegen deze stap naar het (mogelijke) hiernamaals?
Wat vind je dat mogelijk is en wat een echte doodzonde?

[Vuurnacht]

De dood is gewoon een onderdeel van de constante kringloop. Net als het leven. Vanaf het moment dat jij, een dier, een plant verwekt zijn, draai je voor altijd mee in de cyclus van de wereld. Je wordt geboren, je groeit, je wordt ouder, brengt eventueel zelf kinderen voort, je wordt oud, je sterft, je keert weer terug naar de aarde, je laat groeien.
Ook na je dood ben je er voor altijd, ben je zelfs vruchtbaar, zij het in een andere vorm. Dit is voor eeuwig, omdat niemand kan verworden tot niets.

[Kezlar]

Dat laatste wat Vuurnacht zegt, is iets waar wetenschap en religie elkaar in vinden - er is geen vergankelijke materie. Of je dat een ziel noemt, "ashes to ashes", of Einstein erbij haalt - het gaat erom dat niets eindig is. In die zin leef je dus voort.

[Vuurnacht]

Dat is ook wat me destijds trok aan het heidendom. Het verwoorde dingen die ik diep van binnen altijd al voelde. Heidendom vraagt niet van me om dingen op goed vertrouwen te geloven, het vraagt me alleen mijn ogen open te doen.
Ook de doodsbeleving heb ik altijd zeer troostend gevonden; ik hoor er voor altijd bij.

[Keuneluide]

Ja, wat Vuurnacht zegt zou ik ook gezegd kunnen hebben, alleen niet zo mooi denk ik. Dood hoort bij het leven net zoals geboorte. Het enige wat ik er persoonlijk erg aan vind als een naaste overlijdt is het definitieve afscheid. Maar ik geloof ook wel (in overdrachtelijke zin, dan) in het cliché dat, zolang je nog door je aanverwanten herinnerd wordt, je niet 'echt dood bent.

"er staat geen steen op een graf als een verwant hem niet opricht

[Roy]

Ik denk dat zoals de atomen van het lichaam hun weg vinden naar een andere functie (omdat ze inderdaad niet vergaan), ook de 'atomen' van de persoonlijkheid dit doen en er dus geen "ik" is na de dood. Het voortleven na de dood is meer in de trant van:

Vee sterft; familieleden sterven; ook u moet sterven;
Maar de stem van eer sterft nooit voor wie een goede naam heeft verworven.
Vee sterft; familieleden sterven; ook u moet sterven;
Ik weet één ding dat nooit zal sterven: de reputatie van een gestorven man.

Dus in de herinnering van degenen die achterblijven, maar niet als een 'samenhangend geheel'.

Ik weet niet of de rol van 'de dood' anders is in het leven van een 'heiden' ten opzichte van iemand anders. Misschien zijn we minder 'bang' omdat we over het onderwerp nadenken in plaats van het te verdrukken, maar dat is niet perse 'heiden eigen', er zijn vast meer mensen die dat doen.

Een hiernamaals? Hoe ik er tegenaan kijk wordt deels goed verwoord in het zogenaamde Tibetaanse Dodenboek. Het lichaam wordt afgelegd en vergaat. De 'laagste ziel' wacht al snel hetzelfde lot. De persoonlijkheid zwerft nog even rond in ongeloof, maar zal uiteindelijk ook verdwijnen, enz. Ik denk niet dat er iets van 'mij' overblijft dat weer reïncarneert, tenminste, niet als een 'samenhangend geheel'.

Een doodzonde? Het niet volvoeren van je Lot! (Of in elk geval, dat niet proberen.) Volgens mij is er voor alles een oorzaak en een reden en dus ook het feit dat 'ik' hier rondloop, dus ik ga er vanuit ook een taak te hebben in het geheel en ik zal proberen die rol naar eer en geweten te vervullen.

[Metalen Mark ov Holland]

Ik denk niet dat er iets van 'mij' overblijft dat weer reïncarneert, tenminste, niet als een 'samenhangend geheel'.

Volgens mij is het samenhangende geheel waar we het nu mee te stellen hebben uniek voor het huidige leven: dit stoffelijke wezen in combinatie met alle veronderstelde zielen en hogere 'levensenergieën' die al dan niet aanwezig zijn. De terugkeer van het stoffelijke in de aarde, zeker als het lichaam van de overledene in zijn geheel in de natuur 'teruggebracht' wordt, zodat de bodem alle stoffen weer kan opnemen komt op mij over als een soort eerste stap in een lange weg: van stoffelijk lichaam tot stoffen in de bodem en/of in het water; van stoffen tot microben en schimmels; tot planten, zwammen en bomen; tot insecten, vogels en zoogdieren en, wellicht, ook weer in een ander mens.
Over het bestaan van hogere zielslagen ben ik nog niet helemaal tot een conclusie gekomen, laat staan over de toestand waarin deze zich bevindt na een overlijden. Het lijkt wel alsof dat het feit dat ons stoffelijk wezen in staat is tot handelen en denken voortkomt uit een aantal geschakelde cycli van vloeistoffen en elektrische (zenuw)impulsen die een soort abstract residu of een kernel lijkt te bevatten die na het overlijden uit het lichaam lijken te verdwijnen (of: overlijden lijkt op het verdwijnen van die kernel(s) uit het lichaam). Vergelijk één en ander met de middelpunten van zgn. 'strange attractors' of van de stabielere limietcycli uit de niet-lineaire dynamica, ik vind het best aannemelijk dat zo'n 'punt' na het verdwijnen uit een mensenlichaam over kan gaan op een ander levend wezen. Misschien geldt hetzelfde voor kennis die aanwezig is in de hersenen, mits die aan bepaalde stabiliserende eisen voldoet.  Ik denk hierbij ook aan die kruinmassage welke gegeven wordt aan overleden Tibetanen om zo het laatste beetje 'ziel' uit het lichaam te verwijderen alvorens tot verdere plichtplegingen over te gaan.

Ik probeer dit idee voor mezelf op één lijn te krijgen met chakra's, sephiroth, dantians en de zielen uit de Germaanse overlevering maar het blijft natuurlijk, hoe (on)aannemelijk ook, toch giswerk. We kunnen deze zaken uiteindelijk niet echt meten of uitrekenen.     

[Elvar Heimdalir]

Metalen Mark is de enige in deze discussie die niet een volkomen materialistisch standpunt inneemt, waarvoor lof.
Want als iedereen het met elkaar eens is, waartoe zouden we dan nog discussiëren?
Mark, je formuleert het zeer voorzichtig en afgewogen als een 'kernel', een boeiende gedachte die ik nog niet op die manier beschreven zag.
Er bestaan sterke aanwijzingen dat de oude heidenen lang niet zo materialistisch dachten als sommige moderne heidenen.
Die aanwijzingen gaan in de richting van reïncarnatie en dan bedoel ik het op de manier zoals de hindoes het geloven. Dus geen stukjes hier en daar, maar de complete persoonlijkheid gaat over in een ander lichaam. Natuurlijk vergaat het gestorven lichaam en gaat terug naar de aarde en die materie gaat weer in de kringloop, maar een kind kan dat zien.
Uit antieke bronnen (o/a/ de Romeinen) weten we dat de Kelten precies dezelfde opvatting hierover hadden als de hindoes en zo veel verschilden de Germanen ook weer niet van de Kelten, het zijn allemaal indo-germaanse talen en volkeren.
Of je daar zelf waarde aan wil hechten blijft een persoonlijke zaak, ikzelf vind reïncarnatie een geweldige gedachte.

[Metalen Mark ov Holland]

Dus geen stukjes hier en daar, maar de complete persoonlijkheid gaat over in een ander lichaam.

Daar ben ik dus niet van overtuigd, ik zie ook niets dat daar echt eenduidig op wijst en ik zou ook geen mechanisme kunnen verzinnen wat zoiets faciliteert. Ik moet het wel kunnen 'geloven', zeg maar. Die 'kernels' waar ik het over had zou je wellicht het beste kunnen vergelijken met middelpunten van hoge- en lagedrukgebieden in weersystemen (zgn. 'polen') of met stabiele punten in oceaanstromen en andere klimatologische fenomenen: een soort hogere orde structuren die in de materie bestaan maar daar wel vorm aan geven, in het geval van zo'n 'kernel' aanwezig in het menselijk lichaam (alhoewel wij natuurlijk ook voor gedeelte uit vloeistof bestaan natuurlijk).

[Roy]

Daar ben ik zeker ook niet van overtuigd. Volgens mij is het Westerse idee van reïncarnatie vooral een misvatting die we te danken hebben aan de 'theosofisten'. Je zult best Oosterse werken kunnen met een 'Westers' idee van reïncarnatie, maar net zoals mensen polytheïsme menen te zien in het Oosterse denken, heb ik persoonlijk idee dat onze Westerse geest niet kan/wil bevatten 'hoe het echt zit'.

Maar ieder zijn mening natuurlijk.

[Elvar Heimdalir]

Dan bedoel je met Westerse geest, Christelijke geest. Want voor het christendom geloofde iedereen in het westen in reïncarnatie.
Deze stelling is niet volkomen hard te maken, maar als je bedenkt dat zelfs in het vroege christendom reïncaranatie algemeen geaccepteerd was...
Ik citeer hier uit mijn eigen boek. Het zijn historische feiten die iedereen kan checken (gebruik je Wiki, doe dan de Engelstalige, die is beter gedocumenteerd)
(begin citaat uit Esoterie in Begrijpelijke Taal)
Als je meerdere levens hebt, ben je minder afhankelijk van je onderdrukkers.  Bij reïncarnatie hoort dat je grotendeels verantwoordelijk bent voor je eigen daden. Je kunt het dan ook zonder kerk stellen. De kerk was rond 600 een instituut geworden, want de Romeinse keizers hadden begrepen: wie het geloof heeft, heeft de macht. De Romeinse keizers en het Vaticaan schrapten in nauwe samenwerking rond 600 alle directe verwijzingen naar reïncarnatie uit de bijbel. Door mensen voor te houden dat ze maar één leven hadden, waren ze gemakkelijker onder de duim te houden en hadden de heersers minder last van opstanden en onderbrekingen van belastinggelden. Van de vroege kerkvaders geloofden Origenes, St. Clemens van Alexandrië, St. Gregorius en St.Augustinus in reïncarnatie. Het vijfde Oecumenische Concilie, in 553 in Constantinopel, veranderde dit.
(einde citaat)

[Metalen Mark ov Holland]

Sterker nog: in bepaalde bijbelvertalingen wordt gewag gemaakt van 'meerdere goden', weliswaar zonder daar verder over uit te wijden maar het duidt wel op een 'onvolkomenheid' (zacht uitgedrukt). Nog een ander ding dat altijd genegeerd worden in de betere monotheïstische onzin, dus niet alleen in het Christendom maar ook in de Islam en het Jodendom, zijn die Nephilim: komt uit de eigen heilige geschriften maar daar zul je bijna geen Rabbi, Pastoor of Imam zijn vingers aan zien branden.
Zaken als magie, reïncarnatie en godenoorsprong lijken onderhand door de meeste toehoorders beter begrepen te worden dan door de clerus zelf; doordat men er in principe al vele eeuwen de struisvogeltactiek op toegepast heeft lijkt de geestelijkheid een gigantische blinde vlek ontwikkeld te hebben voor dit soort zaken.       

Toevoeging: het bovenstaande staat er met name om aan te geven dat de 'Westerse geesten' (laat ik aannemen dat hier Europeanen en lieden uit het Nabije Oosten bedoeld worden) soms enigszins beperkt zijn maar in zijn volledigheid best in staat kunnen zijn zaken te begrijpen. We moeten er met zijn allen wel een beetje voor waken dat niet alleen inzichten van mensen buiten ons eigen cultuurgebied tot een goed beeld kunnen leiden over 'hoe het echt zit'. Ik weet dat dit tegen het zere been van een aantal forumleden is maar ik ben nu eenmaal niet van plan om de hele Europese geschiedenis te negeren of te verwaarlozen in redeneringen, het is mijns inziens niet echt gezond om je eigen (culturele) oorsprong naar de verdoemenis te wensen.

[Elvar Heimdalir]

En dit laatste, over de culturele oorsprong, ben ik nu weer eens roerend met je eens Mark. Wij willen weten waar we vandaan komen en waarom we hier zijn, en wat de kern uitmaakt van onze identiteit. En dat is niet het Christendom...
(deze discussie ging over Magere Hein, we dwalen af)

[Gudrun Thuner]

Fijn dit topic te ontdekken, dit beantwoordt deels mijn vraag over heidendom en ongeneeslijke ziekte.

[Hobbes]

Fijn dit topic te ontdekken, dit beantwoordt deels mijn vraag over heidendom en ongeneeslijke ziekte.

Mooi op te horen! Hoe precies?