Loki

[Donder]

Vandaag is het 1 april, Amerikanen hebben het over Loki Day. Dit lijkt mij echter een moderne uitvinding. Weet iemand hier meer over?

[Hobbes]

  nope...maar een zekere groep bekend onder lokitru wel

[Scorch]

Ik heb gedurende mijn studie veel onderzoek gedaan naar trickster-figuren (een persoonlijke fascinatie), waar Loki een voorbeeld van is. Wat opvallend is, is dat Loki en Lucifer de enige trickster-figuren zijn die met een zekere angst of voorzichtigheid benaderd worden door mensen.
Dit staat in schril contrast met hoe tricksterfiguren uit het Hindoeisme, het Greco-Romaans pantheon, de Indiaanse religies en de Afrikaanse dierenverhalen worden ontvangen. Hierin zijn het veelal (super)helden, of slimme en sluwe personages die de wereld keer op keer helpen.. al dan niet a la Batman; de held die ze niet verdienen, maar wel nodig hebben.

Voor een van mijn cursussen ben ik een vergelijking gaan maken tussen de Hindoe god Krishna uit het Mahabharata, en Loki zoals in de Edda beschreven wordt. Beide zijn overduidelijke tricksters, die met hun sluwheid en hun taalvaardigheid een strijd tussen goed en kwaad teweeg brengen en uiteindelijk leiden naar een 'heilig' doel, al pakt dit niet per definitie goed uit voor alle betrokkenen.

De trickster is een rol vol ambiguïteit; ze zijn personificaties van de oer-krachten, de natuur. Loki is een Jotun, welke staan voor de oerkrachten en de chaos**. Toch hebben alle tricksters een directe link met de orde. In Loki's geval is hij een van de Asen, en door bloed een broeder van Odin. Odin wordt vaak gezien als een personifictie van orde en cultuur (de schrijf- en dichtkunst, de wijsheid). Door zijn directe link met Odin kan men aannemen dat Odin in Loki een wijsheid ziet die de anderen niet zien. Overigens is Odin zelf ook een half-reus, wat de relatie eigenlijk nog dieper maakt dan men in eerste instantie lijkt aan te nemen.

Tevens worden tricksters gezien als cultuurbrengers. Loki brengt het vuur, net als Prometheus, naar de mensen. Ook zorgt juist Loki's list en bedrog ervoor dat Thor het machtigste wapen tegen de Jotun in handen krijgt; zijn hamer. Hiermee bestrijd Thor de chaos, waardoor juist Loki de macht van de Asen legitimeert.

Ook zijn veel tricksters 'gender fluid', iets wat nogmaals lijkt te duiden op de rol die voorbij dualiteit en sociale conventies gaat. Loki is meermaals verkleed of vermomd als een vrouw. Hij baart (een vrouwending) Sleipnir (een wezen gelinkt aan het lot). Naast Sleipnir is Loki de vader van een schare kinderen die allen gelinkt zijn aan destructie, dood of het einde; Fenris, Hel en Jormungand.

Loki breekt als een ware trickster natuurlijk ook vaak de regels. Hij beledigd Odin en de goden in hun eigen hallen, en wordt gestraft. Ook neemt hij de haren van Sif, waardoor Thor hem ook achterna zit. Opvallend is dat Loki altijd gestraft wordt voor zijn daden, waarmee hij de rol op zich neemt van een regel-bevestiger; "hier is de grens, als je deze overschrijdt wordt je gestraft."

Zijn bekendste overtreding is wel de moord op Baldr. Echter zorgt Loki's moord op Baldr er wel voor dat Baldr zelf niet aanwezig is op Ragnarok. Hij bevindt zich dan namelijk in het rijk van Loki's dochter Hel. Door zijn destructieve daad zorgt Loki er bewust of onbewust voor dat het goede, schone en mooie uit de godenwereld bewaard blijft en het eind der tijden overleeft om als enige de nieuwe wereld te betreden. 

Tricksters kunnen gezien worden als de creatieve vonk in de natuur. De noodzakelijke destructie waardoor nieuwe dingen kunnen opbloeien. Ze zijn voorbij goed en kwaad, voorbij de sociale conventies van gender, rollen, eer en taboe. Daarmee doorbreken ze niet alleen de conventies van de gemeenschap, ze bevestigen ze vaak ook. Door de grens te overtreden, wordt het duidelijk waar deze ligt. De trickster is een wezen van offers die gebracht worden om de orde te bevestigen.

Loki is een dualiteit in zichzelf, een soort yin yang. Hij is niet de destructie in eigen persoon, zoals vaak voorgesteld wordt; hij is de energie achter verandering, voortgang en de waarschijnlijk ook de cyclische aard van de natuur. Loki is een wezen van beide werelden; enerzijds een Jotun, anderzijds een Aas. Hij reist vaak heen en weer tussen de werelden (iets wat hij ook deelt met Odin) maar Loki zal nooit echt één van beide werelden worden. Tricksters zijn een personificatie van entropie en ze tonen altijd aan dat stagnatie of onveranderlijkheid niets meer is dan een illusie. In een cyclisch wereldbeeld zou destructie niet bestaan als zij geen creatie voortbracht. Loki is een onruststoker en een cultuurbrenger, het laatste vaak als resultaat van het voorgaande.

Tricksters vechten niet tegen het respect of de eerbied voor de regels, maar tegen de onachtzaamheid en onnadenkendheid van hen die de regels klakkeloos volgen. Als men regels alleen volgt 'omdat het nou eenmaal zo hoort', zijn de regels waardeloos geworden. De trickster herstelt de opmerkzaamheid, al levert dit offer hemzelf straf of schaamte op.

Desalniettemin; als men de onrust van een trickster niet waardeert, raad ik het natuurlijk niet aan om hem op te zoeken. Wel hoop ik wat meer diepgang aan het figuur van Loki te bieden dan een zaaier van tweedracht en destructie. 


P.s. Als iemand meer wilt weten over de connectie tussen Krishna en Loki, PM me en ik stuur de rest van het essay.

** Edit: daar wil ik wel aan toevoegen dat chaos in zijn oorspronkelijke Griekse betekenis meer iets betekent als vormloos. Een oersoep vol potentie... Dit is een stuk minder negatief dan de moderne betekenis van chaos. Hetzelfde geldt voor destructieve energieën. Deze worden nu gezien als de afbraak, maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de god Shiva, wiens dans de wereld zal vernietigen in een cirkel van vuur, dan wordt ook duidelijk gemaakt dat Shiva in zijn dans de dwerg van Onwetendheid vertrapt en ruimte maakt voor een nieuwe, schone en niet gecorrumpeerde wereld die snel na de vernietiging ontstaat.

[Hobbes]

Scorch, als Lokinist heb ik veel interesse in je essay, zou je hem anders niet gewoon hier willen doorlinken

[Scorch]

Scorch, als Lokinist heb ik veel interesse in je essay, zou je hem anders niet gewoon hier willen doorlinken

Ik heb even gekeken, en ik krijg een bestand niet makkelijk toegevoegd in de bijlagen. Is daar een manier voor? Ik wilde hier niet een klein boekwerkje kopiëren-plakken. Beetje onprettig voor de mensen die geen zin hebben in een lap tekst. Ik ga even stoeien, het essay staat helaas niet online.. (ugh, ik moet echt eens een eigen website opzetten).

Wat houdt het precies in, een Lokinist? Ik kan me wel een voorstelling maken natuurlijk, maar heb het in dit draadje meerdere keren langs zien komen en internet gaf niet zo heel snel raad.

[Metalen Mark ov Holland]

Loki is een Jotun, welke staan voor de oerkrachten en de chaos.

Sommige bronnen maken geen onderscheid tussen de semi-chaotische Jǫtnar en de absoluut chaotische Þursar maar in de literatuur lijkt geen bewijs te bestaan voor een link tussen Surtr en één der Jǫtnar.
Ik heb vaak het idee dat JÇ«tnar eigenlijk vooral als 'kwaadaardig' worden gezien doordat zij vaak de tegenstanders of concurrenten van de Æsir zijn en dat op die laatste godenfamilie de focus van de religieuze beleving lag (terwijl Wodan-Óðinn ook niet onverdeeld gunstig is). In mijn ogen dringt zich al snel de vergelijking tussen de Greco-Romeinse Titanen en de Noords-Germaanse JÇ«tnar op, ook de bijbelse Grigori hebben overeenkomsten met de andere reuzen (met name als het op het wijsheidsdragende aspect aankomt). 
In de meest canonieke voorstelling van de wereldboom Yggdrassil wordt de reuzenwereld JÇ«tunheimr meestal als één van de drie godenwerelden voorgesteld (samen met Vanaheimr en Ásgarðr) waarin één van de drie heilige bronnen is gesitueerd; in mijn ogen is dat een aanwijzing tot het niet in zijn geheel chaotisch verklaren van de natuurlijke oerkrachtsreuzen.   

Aanvulling: in de vergelijking met Hindoeïstische mythologie zou ikzelf de parallel tussen de trickster en een willekeurige avatar van de onderhoudende godheid Vishnu niet zo snel trekken, in de zin van het cyclische creatie-vernietigingsproces lijkt de trickster in mijn ogen eerder met Shiva samen te hangen!

Ben je trouwens bekend met het boek "Panparadox" door de schrijver die schuil gaat achter het pseudoniem 'Vexior'? In dat boek wordt een aardig stukje comparatieve mythologie op het trickster-archetype bedreven; onder andere Pan, Loki, Lucifer, Cernunnos en Min passeren de revue.

[Scorch]

Sommige bronnen maken geen onderscheid tussen de semi-chaotische Jǫtnar en de absoluut chaotische Þursar maar in de literatuur lijkt geen bewijs te bestaan voor een link tussen Surtr en één der Jǫtnar.

Interessant. Van Thursar (ja, die letter krijg ik even niet zo snel op mijn toetsenbord gevonden ) en Surtr heb ik nog niet eerder gehoord. Zij komen mij ook niet direct bekend voor. Ik ga eens wat erover opzoeken. Ik heb wel even 3 keer moeten kijken of Surtr niet stiekem iets uit het Vedisch was. Over proto-Indo Europese woordvormen gesproken.

Ik heb vaak het idee dat JÇ«tnar eigenlijk vooral als 'kwaadaardig' worden gezien doordat zij vaak de tegenstanders of concurrenten van de Æsir zijn en dat op die laatste godenfamilie de focus van de religieuze beleving lag (terwijl Wodan-Óðinn ook niet onverdeeld gunstig is). In mijn ogen dringt zich al snel de vergelijking tussen de Greco-Romeinse Titanen en de Noords-Germaanse JÇ«tnar op, ook de bijbelse Grigori hebben overeenkomsten met de andere reuzen (met name als het op het wijsheidsdragende aspect aankomt). 
In de meest canonieke voorstelling van de wereldboom Yggdrassil wordt de reuzenwereld JÇ«theimr meestal als één van de drie godenwerelden voorgesteld (samen met Vanaheimr en Ásgarðr) waarin één van de drie heilige bronnen is gesitueerd; in mijn ogen is dat een aanwijzing tot het niet in zijn geheel chaotisch verklaren van de natuurlijke oerkrachtsreuzen.   

Ik deel jou idee heel erg, dat het 'kwade' vooral ontstaan is omdat de andere groep als 'goed' ervaren werd. Toch lijkt het me sterk dat die dualiteit altijd bestaan heeft, gezien het Noords/Germaans pantheon een duidelijke drie-eenheid in hun godenwereld heeft zitten; Asen, Wanen, Jotun. Mijn idee wordt hierin vooral gesterkt door Ymir, de reus waaruit de wereld is opgebouwd. Doordat reuzen zo'n fundamenteel deel van de wereld zijn, lijkt het me sterk dat ze 'kwaadaardig' zijn.
Nog een klein detail in de relatie Odin en Loki.. Odin is zelf ook een reuzenkind, omdat een van zijn ouders weer een nakomeling van de reus Ymir zou zijn. Ik weet niet of dit in alle bronnen zo geldt, maar er zijn verschillende die deze bloedlijn maken. Dit maakt de Jotun niet een kamp van kwaadwillenden, maar eerder een fundamenteel onderdeel van het bestaan.

Een ideetje waar ik zelf al een tijdje mee loop is een theorie dat de Jotun Wanen en Asen in verschillende lagen de menselijke vorming van cultuur representeren; Jotun zijn de ongebreidelde natuur (chthonische krachten, stormen, klimaat) waar de mens geen grip op heeft; de Wanen lijken de natuur te representeren waar de mens afhankelijk van is zoals de velden, wouden en zeeën (jacht, visvangst) terwijl de Asen veelal te maken hebben met gecultiveerde natuur (landbouw), of hogere cultuur (schrijf en dichtkunst). Maar dat is iets voor een ander draadje.

Aanvulling: in de vergelijking met Hindoeïstische mythologie zou ikzelf de parallel tussen de trickster en een willekeurige avatar van de onderhoudende godheid Vishnu niet zo snel trekken, in de zin van het cyclische creatie-vernietigingsproces lijkt de trickster in mijn ogen eerder met Shiva samen te hangen!

Zeker een goed punt, en ik ben het met je eens dat Shiva in het pantheon zeker de creatieve vernietiger is van het Hindoeisme.
Echter heeft Shiva buiten deze hele diepe overeenkomst weinig van doen met tricksters. Shiva is eerder een sjamaan dan een persoon die in midden in het leven staat; iets wat Krishna wel erg doet. Dat is ook zijn taak als avatar van de godheid Vishnu.

Krishna is een echte trickster. Dit blijkt meermaals uit het Mahabharata en daarnaast ook uit de vele cultussen rondom de godheid zelf. Hij vinkt bijna alle archetypen af; androgyn, hoge seksdrive, voortdurend mensen aansporen om de culturele regels te breken. Hier gaat hij ver in, zonder schaamte en zonder hechtenis aan zichzelf.
Krishna sterft zelf in het Mahabharata, op een redelijk vroeg punt in de strijd, en alle mensen die voor het goede strijden (zijn vrienden en volgelingen), wordt de hemel ontzegt doordat Krishna hen keer op keer liet breken met hun beloftes, om zo de dharma te laten voortbestaan. Hij liet iedereen zijn of haar karma besmeuren, om via hun hand de dharma te laten zegevieren. En Dharma kan hier op zoveel manieren ingevuld worden dat je er studies aan kunt wijden. Laten we het nu houden op de orde, juistheid, gerechtigheid.
Juist doordat deze ambiguïteit in het Mahabharata zo sterk terugkomt, linkte ik het personage aan Loki, die het hele pantheon (Asen, Wanen, Jotun) de dood in drijft om een nieuwe, pure wereld voort te brengen waar de perfecte Baldr heerst.

In die zin draagt Krishna meer overeenkomsten met Loki dan Shiva dat doet. Loki en Krishna handelen meer als tricksters, waar Shiva toch vooral afstand houdt en observeert. Pas als de tijd rijp is komt hij in actie. Daarnaast heeft Shiva nauwelijks betrekking op het spelen met de grenzen van sociale etiquette en regels. Hij overschrijdt ze, punt.
Mijn interesse voor het essay werd gewekt door het feit dat Krishna tot vandaag de dag een volksheld is in India, terwijl Loki gewantrouwd en verafschuwt wordt. Ik wilde met mijn essay bloot leggen hoe deze beide personen overeen komen, om in ieder geval aan te tonen dat Loki ook als een Krishna behandeld zou kunnen (mogen) worden.

Ben je trouwens bekend met het boek "Panparadox" door de schrijver die schuil gaat achter het pseudoniem 'Vexior'? In dat boek wordt een aardig stukje comparatieve mythologie op het trickster-archetype bedreven; onder andere Pan, Loki, Lucifer, Cernunnos en Min passeren de revue.

Nee, maar het klinkt wel als eentje die ik moet lezen!

[Metalen Mark ov Holland]

Volgens mij deel ik je beeldvorming aangaande de volgorde van gelaagdheid in goddelijkheden in relatie tot de band tussen mens en natuur.

Over die Hindoegoden heb ik nog een aanvullende opmerking: ben je bekend met de hermafroditische avatar van Shiva die Ardhanarishvara genoemd wordt? Die doet me sterk denken aan Loki wegens de door jou reeds genoemde genderfluïditeit. Ik ben het wel met je eens dat Krishna trickster-achtige eigenschappen heeft maar de andere avatars van Vishnu, zoals (Parashu)Rama of Narasimha, komen op mij bepaald niet over als tricksters.
Loki kent natuurlijk ook meerdere 'avatars', zoals Lóðurr (in de rol van creatiegodheid), als een merrie (moeder van Sleipnir) of als een zalm. In deze zin zie ik ook wel overeenkomsten met de mythische Welsh-Keltische bard Taliesin die in een soort voortdurende verschijningsvorm-achtervolging verwikkeld is met de tovenares Ceridwen (die worden dus ook als een soort lineair-cyclische veranderingsgodheden beschouwd).

In de vergelijking met Hindoegoden is het me overigens wel vaker opgevallen dat de Europese godheden meestal een andere verzameling aan archetypische eigenschappen per godheid bezitten dan hun Vedisch-Indisch neven. Op zich zijn de eigenschappen wel dezelfde maar deze lijken zich in andere combinaties te manifesteren. Neem bijvoorbeeld de koppeling van dichtkunst aan zowel Brahma als aan Wodan-Óðinn terwijl de krijger-monniken en hun extatische rituelen zowel met Shiva-Rudra alsook met Wodan-Óðinn geassocieerd zijn; anderzijds hangt een aspect als de jacht (daarmee niet verwijzende naar de "Wilde Jacht" want dat is een bovennatuurlijk leger) binnen het Hindoeïsme ook met Shiva-Rudra samen terwijl dit in Noords-Germaanse context expliciet in een aparte godheid wordt verbeeld: Wulder-Ullr.   

Toevoeging: die karmaschendende (of taboedoorbrekende) acties zijn in Keltische mythen ook van groot belang, daarin heet een 'karmisch' verbod een geis; deze geisa kunnen binnen het Keltische beeld echter sterk per persoon verschillen (vaak door goddelijke zegening of vervloeking). Helden ontstaan in de Keltische mythologie vaak doordat een geis gebroken wordt en de persoon in kwestie allerlei acties moet ondernemen om het geheel weer 'recht te brijen'. 
Voorts wil ik nog toevoegen dat we wel steeds in ons achterhoofd moeten houden (spreekwoordelijk gezien dan) dat dualistische begrippen als goed en kwaad in de absolute zin des woords van origine eigenlijk niet echt Europees lijken te zijn maar zeer waarschijnlijk via het Christendom en het latere Jodendom uit het Zoroastrianisme afkomstig zijn, daarin respectievelijk vertegenwoordigd door Ahura Mazda en Angra Mainyu (alhoewel daarbij ook vaak weer een link met het Hindoeïsme gelegd wordt).
   

[Scorch]

Volgens mij deel ik je beeldvorming aangaande de volgorde van gelaagdheid in goddelijkheden in relatie tot de band tussen mens en natuur.

Over die Hindoegoden heb ik nog een aanvullende opmerking: ben je bekend met de hermafroditische avatar van Shiva die Ardhanarishvara genoemd wordt? Die doet me sterk denken aan Loki wegens de door jou reeds genoemde genderfluïditeit. Ik ben het wel met je eens dat Krishna trickster-achtige eigenschappen heeft maar de andere avatars van Vishnu, zoals (Parashu)Rama of Narasimha, komen op mij bepaald niet over als tricksters.
Loki kent natuurlijk ook meerdere 'avatars', zoals Lóðurr (in de rol van creatiegodheid), als een merrie (moeder van Sleipnir) of als een zalm. In deze zin zie ik ook wel overeenkomsten met de mythische Welsh-Keltische bard Taliesin die in een soort voortdurende verschijningsvorm-achtervolging verwikkeld is met de tovenares Ceridwen (die worden dus ook als een soort lineair-cyclische veranderingsgodheden beschouwd).

Ja, hier ben ik mee bekend. Zoals ik al zei, ik deel je mening over de rol van Shiva in het pantheon. Hij is de creator/vernietiger en veel van zijn eigenschappen verwijzen naar een soortgelijke rol. Niet voor niets wordt zijn penis in veel culten vereerd en constant bedruipt met water om 'af te koelen'. Die hoge seksdrive zit er bij hem ook in. Echter is hij in de verhalen en sagas niet aan het handelen als een trickster. Hij speelt niet met de sociale conventies en plaatst zich niet op de grens tussen cultuur en natuur; hij staat er echt buiten.

De vergelijking die je maakt met Odin heb ik gisteren uitgetypt maar vervolgens weer ingeslikt. Ik ben blij om te zien dat jij het nu aandraagt. Ik het met je eens dat Shiva de rollen van Odin in zich heeft; sjamaan, wijsheid (Shiva vertrapt Onwetendheid) en de mix tussen creatie en chaos (Odin reuzenzoon) is ook te vinden in beide heren.
De avatars van de goden die je opbrengt lijkt me ook een belangrijk punt om nader te onderzoeken. Het kan namelijk maar zo zijn dat Loki van oorsprong een 'avatar' of aspect van Odin is, die later los van elkaar geraakt zijn. Ze delen veel overeenkomsten en rollen (zij het op een andere manier) en hebben een hele dichte band met elkaar. Voor een deel herkennen ze elkaars rol in het geheel, waar deze voor anderen onzichtbaar blijft.

Krishna is naar mijn weten ook de enige trickster avatar van Vishnu. De rollen van de andere avatars hoeven niet van invloed te zijn op de rol van Krishna. Ze personificeren Vishnu, maar Vishnu is in principe in alles, dus kan hij zijn hand in de wereld ook vorm geven zoals hij wil. Krishna heeft overigens opvallend veel overeenkomsten met Shiva; beide androgyn, beide blauw of grijs, beide zijn gelinkt aan runderen. Hier speelt zeker meer dan we op een forum 1 2 3 gaan uitdiepen.
Desalniettemin blijf ik erbij dat Shiva eerder een primordiale vorm van de creatie/vernietiger-rol op zich neemt, waar Krishna dit echt doet in de richting van cultuur en mensen. In die zin is Krishna een subtielere en slinkse vorm, waar Shiva alles behalve subtiel lijkt te zijn, en vaak ook afgebeeld wordt als een demonische godheid (Mahakala) die als een berserker te werk gaat

In de vergelijking met Hindoegoden is het me overigens wel vaker opgevallen dat de Europese godheden meestal een andere verzameling aan archetypische eigenschappen per godheid bezitten dan hun Vedisch-Indisch neven. Op zich zijn de eigenschappen wel dezelfde maar deze lijken zich in andere combinaties te manifesteren. Neem bijvoorbeeld de koppeling van dichtkunst aan zowel Brahma als aan Wodan-Óðinn terwijl de krijger-monniken en hun extatische rituelen zowel met Shiva-Rudra alsook met Wodan-Óðinn geassocieerd zijn; anderzijds hangt een aspect als de jacht (daarmee niet verwijzende naar de "Wilde Jacht" want dat is een bovennatuurlijk leger) binnen het Hindoeïsme ook met Shiva-Rudra samen terwijl dit in Noords-Germaanse context expliciet in een aparte godheid wordt verbeeld: Wulder-Ullr. 

Dit viel mij ook op, al heb ik soms mijn twijfels bij de reden hiervan. Wat wij weten van de Europese goden is voornamelijk anti-Europese propaganda (Romeins of Christelijk), of archeologische vondsten die geïnterpreteerd worden met een moderne bril. Ik acht de kans niet onwaarschijnlijk dat het Europese Heidendom een net zo'n kleurrijk en diepgaand pantheon had, en dat deze archetypen dus ook een stuk verder uitgewerkt waren dan wij vandaag de dag hebben kunnen achterhalen.
Het kan ook zijn dat het Hindoeïsme inderdaad een iets andere kant op gegaan is, en dat de ontwikkelingen van de archetypen later ontstond, of dat het huidige Hindoeïsme voortgekomen is uit een hevig syncretisme tussen de Arische cultuur en de inheemse Indus culturen, waardoor veel van deze figuren andere aspecten kregen.

Toevoeging: die karmaschendende (of taboedoorbrekende) acties zijn in Keltische mythen ook van groot belang, daarin heet een 'karmisch' verbod een geis; deze geisa kunnen binnen het Keltische beeld echter sterk per persoon verschillen (vaak door goddelijke zegening of vervloeking). Helden ontstaan in de Keltische mythologie vaak doordat een geis gebroken wordt en de persoon in kwestie allerlei acties moet ondernemen om het geheel weer 'recht te brijen'. 

Ik ben zelf niet heel bekend met het Keltisch. Mijn vriendin wel, dus ik ga haar eens uithoren over een en ander.  

Voorts wil ik nog toevoegen dat we wel steeds in ons achterhoofd moeten houden (spreekwoordelijk gezien dan) dat dualistische begrippen als goed en kwaad in de absolute zin des woords van origine eigenlijk niet echt Europees lijken te zijn maar zeer waarschijnlijk via het Christendom en het latere Jodendom uit het Zoroastrianisme afkomstig zijn, daarin respectievelijk vertegenwoordigd door Ahura Mazda en Angra Mainyu (alhoewel daarbij ook vaak weer een link met het Hindoeïsme gelegd wordt).
   

Dit laatste citaat is zeker. De sterke dualiteit is inderdaad een Zoroastrianistische uitvinding. Deze theologische sprong is waarschijnlijk te danken aan het feit dat die regio de eerste echt grote steden kende. Het werd dus van belang om een vorm van ethiek en 'juist handelen' te onderscheiden van 'slecht' of 'kwaadaardig' handelen. Met zoveel mensen op één plek zou een gebrek hieraan snel tot wanorde kunnen leiden.  Het Jodendom nam deze tweedeling over na hun periode van verbanning, en via hen is het vervolgens de Abrahamitische traditie ingekropen.
Tevens brengt een stad veel cultuur en cultivering met zich mee, waardoor de link met de compleet non-ethische natuur langzaam verloren gaat.

In geen enkele natuur-religie (ontstaan in kleinere communes, met een veel directere link naar de natuur) is deze dualiteit voor oorsprong te vinden. Er is wel dualiteit, maar hier hangt niet het gewicht van goed of slecht aan, eerder een begrip dat het een zonder het ander niet mogelijk is.

[Metalen Mark ov Holland]

Dit viel mij ook op, al heb ik soms mijn twijfels bij de reden hiervan. Wat wij weten van de Europese goden is voornamelijk anti-Europese propaganda (Romeins of Christelijk), of archeologische vondsten die geïnterpreteerd worden met een moderne bril.

Op zich denk ik dat wel meevalt met die bronnen. Met name de Scandinaviërs en Ieren hebben behoorlijk wat niet-christelijke teksten geproduceerd, verder bestaat er natuurlijk ook nog syncretische literatuur zoals het Britse Matière de Bretagne en de Noorse Riddarasögur.
Bij de Scandinavische teksten denk ik, met name, aan de verzamelingen Fornaldarsagaer en Kongesagaer. Bij de Ierse teksten denk ik bijvoorbeeld aan de Ulster Cycle (ofwel 'an Rúraíocht' in het Keltisch) en de Lebor Gabála Érenn. De datering van de teksten loopt sterk uitéén maar de claim is dat veel verhalen al behoorlijk wat ouder zijn, zoals bijvoorbeeld bij de Ulster Cyclus het geval schijnt te zijn. 

Ik acht de kans niet onwaarschijnlijk dat het Europese Heidendom een net zo'n kleurrijk en diepgaand pantheon had, en dat deze archetypen dus ook een stuk verder uitgewerkt waren dan wij vandaag de dag hebben kunnen achterhalen.
Het kan ook zijn dat het Hindoeïsme inderdaad een iets andere kant op gegaan is, en dat de ontwikkelingen van de archetypen later ontstond, of dat het huidige Hindoeïsme voortgekomen is uit een hevig syncretisme tussen de Arische cultuur en de inheemse Indus culturen, waardoor veel van deze figuren andere aspecten kregen.

Dat zou inderdaad kunnen, toch was het Hindoe-pantheon niet altijd zo uitgebreid als het nu is: het zuivere Vedische pantheon is beperkter dan de huidige collectie. Het verschil zit 'm, denk ik, in het feit dat de Hindoes een langere onafgebroken traditie kennen terwijl wij hier zeker tien eeuwen (afhankelijk van de kersteningslocatie en het tijdsgewricht waarbinnen dat plaatsvond) van abrahamistisch-monotheïstische dominantie hebben gekend; alhoewel de christelijke soep kennelijk niet zo heet gegeten lijkt te zijn geweest als wel gedacht wordt (neem de invloed van de Ottoonse keizers).

Het lijkt erop dat de traditie in Azië de 'extra tijd' gebruikt heeft om allerlei zaken aangaande de beleving  te verfijnen, met allerlei lokale en regionale goden en riten als resultaat (en wellicht met invloeden van residuen uit de originele Indusculturen). Verder lijken de inwoners van de zuid-Aziatische landen bijzonder goed te zijn geworden in het zich laten overheersen door buitenstaanders zonder de eigen tradities op te offeren (overheersing door onder andere de Seleuciden, Mughals en de Britten); sterker nog: in de loop der eeuwen heeft de dharmische geloofswereld vier(!) afzonderlijke bijkomende religies voortgebracht (Boeddhisme, Sikhisme, Jaïnisme en Ayyavazhi), inclusief allerlei lokale variëteiten.   

[Scorch]

Op zich denk ik dat wel meevalt met die bronnen. Met name de Scandinaviërs en Ieren hebben behoorlijk wat niet-christelijke teksten geproduceerd, verder bestaat er natuurlijk ook nog syncretische literatuur zoals het Britse Matière de Bretagne en de Noorse Riddarasögur.
Bij de Scandinavische teksten denk ik, met name, aan de verzamelingen Fornaldarsagaer en Kongesagaer. Bij de Ierse teksten denk ik bijvoorbeeld aan de Ulster Cycle (ofwel 'an Rúraíocht' in het Keltisch) en de Lebor Gabála Érenn. De datering van de teksten loopt sterk uitéén maar de claim is dat veel verhalen al behoorlijk wat ouder zijn, zoals bijvoorbeeld bij de Ulster Cyclus het geval schijnt te zijn. 

Het ziet er naar uit dat ik hier op een goeie plek zit als ik meer informatie zoek over het heidendom! Ik blijf maar nieuwe dingen leren in een korte tijd. Binnenkort maar eens even bijlezen aan al het bron-materiaal. Het is wel merkbaar dat mijn kennis vooral gevormd wordt door wat ik zelf tegengekomen ben (veelal christelijke bronnen of de losgeslagen rechtse hoeken). Zelfs de Edda is genoteerd door een christen, zij het met een zeker respect!

Ik raak nu wel benieuwd naar de Keltische mythen.. deze zijn voor mij altijd enorm obscuur gebleven omdat ik echt niet op goeie bronnen kwam. Toch maar eens gaan uitzoeken wat mijn vriendin er nu van weet. Ze heeft volgens mij vooral de linguistische kant gehad; Oud Welsh.

Dat zou inderdaad kunnen, toch was het Hindoe-pantheon niet altijd zo uitgebreid als het nu is: het zuivere Vedische pantheon is beperkter dan de huidige collectie. Het verschil zit 'm, denk ik, in het feit dat de Hindoes een langere onafgebroken traditie kennen terwijl wij hier zeker tien eeuwen (afhankelijk van de kersteningslocatie en het tijdsgewricht waarbinnen dat plaatsvond) van abrahamistisch-monotheïstische dominantie hebben gekend; alhoewel de christelijke soep kennelijk niet zo heet gegeten lijkt te zijn geweest als wel gedacht wordt (neem de invloed van de Ottoonse keizers).

Het lijkt erop dat de traditie in Azië de 'extra tijd' gebruikt heeft om allerlei zaken aangaande de beleving  te verfijnen, met allerlei lokale en regionale goden en riten als resultaat (en wellicht met invloeden van residuen uit de originele Indusculturen). Verder lijken de inwoners van de zuid-Aziatische landen bijzonder goed te zijn geworden in het zich laten overheersen door buitenstaanders zonder de eigen tradities op te offeren (overheersing door onder andere de Seleuciden, Mughals en de Britten); sterker nog: in de loop der eeuwen heeft de dharmische geloofswereld vier(!) afzonderlijke bijkomende religies voortgebracht (Boeddhisme, Sikhisme, Jaïnisme en Ayyavazhi), inclusief allerlei lokale variëteiten.   

Gezien veel van deze scholen (ook de scholen binnen het Hindoeisme) dateren tot voor Christus (een jaar of 500), rijst bij mij vooral de vraag op of deze ontwikkeling en vertakking van scholen binnen het Europees heidendom ook bestaan heeft. Deze nuances zouden makkelijk buiten beschouwing gelaten kunnen worden in de Romeinse notering van deze culten. Het zou mij niets verbazen als de oude Germanen en Kelten dieper nadachten over het bestaan, de opbouw van de ziel of de realiteit dan wat wij vandaag terug kunnen vinden. Ik verwacht dat de metafysica van het Europees Heidendom net zo uitgebreid is geweest als dat wij aantreffen in Azië.

Ik ben het wel met je eens dat veel van deze metafysica zo goed als stil gestaan heeft de afgelopen 1500 jaar, of geassimileerd is door de heersende Abrahamitische tradities, of verlaten is/verloren gegaan is. De overdracht van metafysische tradities vereist toch een soort.. religieuze elite die zich hierop kan toespitsen. Als dat allemaal in het geheim moet, eeuwenlang, met tussendoor de nodige heksenjachten... Er zijn veel resten overgebleven, ook in Nederland.. maar het is of gekerstend of verworden tot weinig meer dan een ritueel (krachtig in vorm om te blijven bestaan).

Het oorspronkelijke Hindoe pantheon (de Vedas zelf) dateert terug tot bijna 2000 BC. De Vedische periode strekt vervolgens bijna een millenium, gedurende de overgang van de Bronstijd naar de IJzertijd. De historische kennis van Europa begint volgens mij pas voornamelijk pas rond de jaartelling (de Griekse culturen even daargelaten). Er is in die 4000 jaar zeker van alles veranderd in het Hindoeisme, en het pantheon is er zeker kleurrijker op geworden. Desalniettemin denk ik dat de oorspronkelijke Vedas al genoeg metafysica in zich hebben om te kunnen veronderstellen dat het Europees Heidendom hier ook mee bezig was. Ook met de Griekse cultuur is zichtbaar dat Europa al filosofeerde over realiteit, ethiek en de ziel. Het epos van Homerus gaat ook al terug tot 850 voor Christus en hier zit ook ontzettend veel in buiten de oorlog zelf.

Als hier meer over bekend is al, hoor ik dat graag en ik ben zeer benieuwd wat hierover te vinden is. Wel heb ik er echt een hard hoofd in dat deze ontwikkeling in Noord/West Europa niet zou plaatsvinden.


Daarnaast nog; petje af voor die Indiase volken, die hun eigen tradities behouden hebben ondanks jarenlange overheersing van andere culturen!

[Metalen Mark ov Holland]

Het ziet er naar uit dat ik hier op een goeie plek zit als ik meer informatie zoek over het heidendom! Ik blijf maar nieuwe dingen leren in een korte tijd. Binnenkort maar eens even bijlezen aan al het bron-materiaal.
...
Ik raak nu wel benieuwd naar de Keltische mythen.. deze zijn voor mij altijd enorm obscuur gebleven omdat ik echt niet op goeie bronnen kwam. Toch maar eens gaan uitzoeken wat mijn vriendin er nu van weet. Ze heeft volgens mij vooral de linguistische kant gehad; Oud Welsh.

Je moet zelfs een beetje uitkijken dat je niet 'verzuipt' in de hoeveelheid. Het ene moment denk je dat de geschiedenis ons bijna niets heeft nagelaten, het andere moment voel je je als een tuinman in een compleet door teksten overwoekerde literatuurtuin.
Als je vriendin Oud-Welsh gehad heeft dan heeft ze waarschijnlijk ook wel iets over die Taliesin gehad; toch wel een kernfiguur in de Keltische mythografie.   

Gezien veel van deze scholen (ook de scholen binnen het Hindoeisme) dateren tot voor Christus (een jaar of 500), rijst bij mij vooral de vraag op of deze ontwikkeling en vertakking van scholen binnen het Europees heidendom ook bestaan heeft.
...
Ik ben het wel met je eens dat veel van deze metafysica zo goed als stil gestaan heeft de afgelopen 1500 jaar, of geassimileerd is door de heersende Abrahamitische tradities, of verlaten is/verloren gegaan is. De overdracht van metafysische tradities vereist toch een soort.. religieuze elite die zich hierop kan toespitsen. Als dat allemaal in het geheim moet, eeuwenlang, met tussendoor de nodige heksenjachten... Er zijn veel resten overgebleven, ook in Nederland.. maar het is of gekerstend of verworden tot weinig meer dan een ritueel (krachtig in vorm om te blijven bestaan).

Ik zie het een beetje zo: wij kijken vanaf een betrekkelijk grote geografische en culturele afstand naar de zuid-Aziatische, dharmische wereld zodat het ons voorkomt alsof zij een enorm gedifferentieerde, kleurrijke en veelzijdige spirituele wereld kennen en wij totaal niet. Het is echter wel zo dat onze Europese wereld een vrij aardige diversiteit aan oudere religies kent, die in meer of mindere mate aan elkaar vast zitten (zoals de dharmische stromingen dat onderling ook doen). Een kort, incompleet, overzicht van de Europese polytheïstische stromingen: Greco-Romeins, Noords-Germaans, Keltisch, Slavisch, Fins-Oegrisch en Baskisch. Volgens een aantal schrijvers (zoals de negentiende-eeuwer Rydberg) genieten de Europese stromingen een gemeenschappelijke oorsprong; je zou ze dus als een groot organisch samenhangend geheel kunnen opvatten. Als je vervolgens 'uitzoomt' dan zie je dat de variatie eigenlijk best groot is. Het kan zeker zijn dat de dharmische wereld een grotere spirituele variëteit kent maar het is hier weldegelijk minder karig dan het aanvankelijk lijkt. Hetzelfde kan wellicht gesteld worden over de Chinese landstreken en het Nabije Oosten.

Over die metafysische tradities en ontwikkeling: het komt me voor dat in de Middeleeuwen onze Europese voorgangers zich met name met alchemie en allerlei abrahamistische mystiek bezighielden, zoals Kabbalah, en minder met de spirituele achtergrond uit de polytheïstische traditie(s). Anderzijds zijn, juist tijdens de Middeleeuwen, wel een hele berg aan fabels en sprookjes ontstaan waarin vaak een voortzetting van oudere archetypische thema's en motieven aangetroffen kan worden (wellicht moet je daartoe de Aarne-Thompson index eens bekijken). Ikzelf ben ervan overtuigd dat die archetypen wat dieper in het mens-zijn geworteld zijn en dat deze daardoor eigenlijk altijd weer de kop op zullen steken, dus: of de metafysische verhandelingen nu van abrahamistische of van origineel heidense oorsprong zijn, de kern is uiteindelijk gelijkwaardig. Op gelijkaardige manier zie ik overlaps in metafysische systemen als kabbalistiek en Noords-Germaanse kosmogonie (trouwens ook met Qi-Gong, Tantrisme en Jungiaans-Freudiaanse psychologie).   

Het oorspronkelijke Hindoe pantheon (de Vedas zelf) dateert terug tot bijna 2000 BC. De Vedische periode strekt vervolgens bijna een millenium, gedurende de overgang van de Bronstijd naar de IJzertijd. De historische kennis van Europa begint volgens mij pas voornamelijk pas rond de jaartelling (de Griekse culturen even daargelaten).

Het lijkt er inderdaad op dat de Europese volkeren aanzienlijk minder geschiedschrijving hebben nagelaten, vermoedelijk door een aantal volksverhuizingen, oorlogen en dergelijken (en wellicht een gebrek aan algemeen gebruikt schrift). Het lijkt er ook op dat Europese volkeren wat langer (semi)nomadisch zijn geweest en dat grote nederzettingen niet of nauwelijks bestonden.
De kennis over oudere Europese geschiedenis is dus met name van spaarzame archeologische aard, ik denk daarbij aan bijvoorbeeld aan Arkaim-nederzetting en de Kurgans.

[Zia Seidhkona]

Interessant een vergelijking tussen Loki en Krishna. Ik geloof niet dat Krishna in India als tricktser wordt gezien, maar ik heb zelf wel altijd oog gehad voor zijn trickster kwaliteiten.Ik zou dat artikel graag willen lezen!

Ik heb hier ook wijze woorden gelezen over de nuttige functie van chaos in het 'grote geheel'.
Krishna is natuurlijk bij uitstek de grote leraar die de mensen er op wijst dat in feite alles 1 is en dat de mensen verdwaald zijn in de dualiteit, oftewel het denken in tegenstellingen, zoals goed-  kwaad , zwart - wit, hoog - laag, etc. (zeer inadequate samenvatting van de Bhagavad Gita  )
Leuk om Loki ook eens in dit licht te bekijken.

[Metalen Mark ov Holland]

Wat me gisteren, na het plaatsen van mijn vorige reactie, ook nog te binnen schoot is dat er ook wel een duidelijke overeenkomst bestaat tussen Krishna en Wodan-Óðinn: legeraanvoerder! Krishna is een belangrijke maarschalk aan de zijde van de Pandava tijdens de Kuruksetra-oorlog en Wodan-Óðinn is de meest genoemde aanvoerder van het Wilde Heer. Op zichzelf speelt Krishna in de Mahabarata wel een trickster-achtige rol omdat hij zijn eigen volgelingen ter beschikking stelde aan de uiteindelijke verliezers.

[Zia Seidhkona]

Krishna speelt constant vals in de Mahabharata. Maar dat is altijd in het kader van 'het doel heiligt de middelen'.
Hij speelt op het veld van Kurukshetra btw niet echt de rol van legeraanvoerder. Hij is 'alleen maar' de wagenmenner van Arjuna. En die is ook niet de aanvoerder van de Pandava's dat is zijn oudste broer Yudhisthira.
Krishna had zijn manschappen ter beschikking gesteld aan Duryodhana, omdat de laatste daarvoor gekozen had. De 'trick' zat m erin dat Krishna net deed alsof hij neutraal in het conflict stond en de twee partijen mochten dus kiezen tussen zijn leger en hemzelf. Maar de trucs van Krishna waren de doorslaggevende factor in de strijd.
Het dubbele in het hele verhaal, en daarom ook  het intrigerende, is dat Krishna altijd dharma - juist handelen preekt, maar dat hij zelf steeds opnieuw adharmisch - het tegenovergestelde handelt. Niet alleen in de mahabharata overigens, in de puranas waarin zijn jeugd wordt beschreven, haalt hij ook altijd kattenkwaad uit. Maar altijd weer met een diepere reden.

En dat laatste doet mij juist weer denken aan Odin, die aan hem toegewijde strijders laat sneuvelen, omdat hij ze uiteindelijk nodig heeft voor de eindstrijd.