Toeval bestaat (niet)

[TheM]

Afgelopen weekend had ik het er bij Einskaldir kort over, maar aangezien ik moest gaan is het onderwerp niet echt de diepte in gegaan. Daarom ga ik de discussie hier maar aan .

Het onderwerp is het wel of niet bestaan van toeval.

Mijn persoonlijke mening en ervaring is dat toeval niet bestaat. De onderbouwing die ik daar voor gebruik bestaat uit 3 onderdelen:

• Religie
• Wetenschap
• Spiritueel

Bij Religie's zoals Christendom en Islam wordt er vanuit gegaan dat alles de wil is van God/Allah.

In de Wetenschap gaat een wetenschapper in principe er vanuit dat als je alle variabelen van een proef gelijk zijn, de uitkomst (zwart/wit gezien) hetzelfde zal (zou moeten) zijn. Dus als er een universum zou moeten beginnen en alle start omstandigheden zijn exact zo als dit universum, dan zou alles ook weer op dezelfde manier moeten gebeuren. Punt hierbij is wel dat als er ook maar 1 microdeeltje verschil is, alles anders kan zijn.

Spiritueel gezien heb je bijvoorbeeld het tarot en sterren kijken (en waarschijnlijk alle voorspellende kunsten). Deze gaan uit van het feit dat alles energiematig gestuurd is en wordt, en dat je bijvoorbeeld geen kaart krijgt zonder een grote of kleine betekenis en dat deze met een reden op jouw pad beland. Een persoonlijke noot: wanneer ik teveel van mijn Tarot vraag krijg ik meestal de kaart Bekers 7 Verdorvenheid.


Overigens is betekend dit niet dat je op je luie reet kunt gaan zitten en afwachten, want dan is dat de reden dat er niet zo heel veel gebeurd is.

En zoals ik aan het begin al aangaf, is dit een opening voor een discussie, ben dus niet toevallig wel benieuwd wat jullie mening hierover is.

[Hobbes]

Toeval heeft inderdaad wel een aantal grondeisen nodig, als je geen lootje koopt, is de hoofdprijs ook nooit voor jouw.  De rest is grootheid ter getallen. Zo toevallig is toeval dus niet...en zo vrij is de vrije wil dus ook niet als je bovenstaande theorieën hebt

[MiMi]

Ben wel benieuwd of (en welk) tegengeluid je hierop gaat krijgen. Interessant topic!

Zelf ben ik het wel eens met je stelling - toeval bestaat niet. Ik denk dat het meer om invloed draait.
Je hebt natuurlijk niet overal helemaal zelf invloed op, maar met de manier waarop je op de dingen in je omgeving reageert zet je wel meteen de basis voor alles wat er daarna op dat gebied gebeurt.

Een voorbeeldje: als ik niet was gaan kersenplukken was ik ook nooit op dit forum terecht gekomen (met dank aan Kezlar voor de uitnodiging). En had ik nu niet op dit draadje kunnen reageren. En had ik als vervolg ook niet geweten dat er afgelopen weekend een feestje was - en was ik daar dus ook niet geweest - had ik een stuk minder tof weekend gehad - en had ik velen van jullie niet in den lijve kunnen aanschouwen.

Het niet beïnvloedbare deel zit 'm in het krijgen van een uitnodiging om überhaupt op een ladder in een kersenboom te gaan staan (waarvoor dank aan Einskaldir ) - maar ik ben zeker van mening dat mijn reactie daarop (en, minder beïnvloedbaar, de reactie van anderen daar weer op) het vervolg heeft bepaald.

Je kunt dus bij alles wat je doet (zelfs zoiets onschuldigs als een Facebook-uitnodiging van een oude bekende accepteren) een soort sneeuwbal-effect verwachten. Het effect van vandaag kun je dus, als je maar lang en ver genoeg teruggaat, weer terug herleiden naar een keuze die je zelf hebt gemaakt.
Das pas een reden om heel bewust te kiezen wat je wel en niet doet.

Toeval: nee dus. Vrije wil: zeker wel.
Maar dat laatste is misschien een leuk topic voor een nieuw draadje.

[Vuurnacht]

Ik geloof in toeval. Onlangs is dat een beetje aan het wankelen gebracht, dat wel, maar alsnog neig ik er meer naar dat toeval wel bestaat.

Op je religieuze en spirituele argumenten kan ik eigenlijk nauwelijks ingaan, want die zijn heel persoonlijk. Wat je redenering m.b.t. wetenschap betreft: die lijkt mij in basis te kloppen, maar gaat niet helemaal op. Als jij twee keer een even groot brokje natrium in een bak met water laat vallen vanaf precies dezelfde hoogte en op precies dezelfde plek -en voor mijn part zijn omstandigheden als de luchtbeweging, kamertemperatuur en luchtvochtigheid ook hetzelfde-, dan nog gaat het geen twee keer op precies dezelfde route door de bak met water stuiteren. Er blijft altijd een onzeker element bestaan.

Een argument voor het niet bestaan van toeval dat ik je niet hoorde noemen (waarvoor mijn waardering), maar dat ik erg vaak hoor is 'ja maar die zogenaamde "toevalligheden" doen zich zo vaak voor, dat kan haast geen toeval meer zijn'. In mijn ogen een onzinnige redenering om twee redenen:
1. Dat je je iets al dan niet voor kunt stellen is nooit een basis voor een rationeel argument.
2. Hoe vaak is vaak? Om te bepalen of het aantal toevallen dat zich voordoet, veel is, zou je ze eigenlijk naast het aantal toevallen moeten zetten die zich niet voordoen en dat zijn er oneindig veel. Zo gezien doen er zich helemaal niet zo veel 'toevalligheden' voor dat je het frappant zou kunnen noemen.

Maar vooral: wat is toeval nou eigenlijk? Toeval is toch gewoon wat wij bepalen wat het is? Als ik tegelijkertijd met een collega de hoek om loop en we botsen tegen elkaar aan, dan wordt het als toeval gezien dat we daar allebei op hetzelfde moment liepen. Als we daar niet op hetzelfde moment hadden gelopen, was het net zo goed een toevallige samenloop van omstandigheden, maar niemand die dat bijzonder vindt.
Het gaat er dus eigenlijk alleen maar om wat mensen opvallend genoeg vinden. Sec gezien: of alles wat zich voordoet is toeval, of niets wat zich voordoet is toeval. Wat frappant of opvallend is en daardoor toeval wordt genoemd, is volkomen afhankelijk van de menselijke beleving.

[Valora]

"toeval" is mijns inziens een geval van equivalentie die los van elkaar ontstaat. Als ik iemand tegen kom en we allebei een broer hebben met dezelfde naam is dat inderdaad "toevallig". Maar zoals Vuurnacht aanstipte, voor iedere keer dat zoiets je opvalt zijn er honderden mensen met broers met andere namen en dat registreer je niet. Als die broer ook nog eens in dezelfde maand geboren is, valt dat onder "eng toeval". Maar dat soort toeval zijn losse flodders, betekenisloos.

Ik dicht aan sommige equivalentie die optreedt binnen mijn eigen leven wel degelijk een betekenis toe. Vooral ook omdat elke 'toevalligheid' wel een causale relatie heeft. Alles is een reactie op iets, en in dat optiek werpen dingen hun schaduwen vooruit omdat zij veroorzaakt zijn door dingen die je eerder al deed of meemaakte. Ik kijk van bepaalde situaties ook vaak hoe ze zich in het verleden al eerder gemanifesteerd hebben, (en dit doe ik ook gedeeltelijk met mijn runen, zodat ik die situatie uit een bepaald perspectief bekijk. Vroeger viel dat onder "eng toeval", maar mijn wereldbeeld is inmiddels redelijk bijgesteld  )

Je zou dus kunnen zeggen dat ik een onderscheid maak tussen betekenisloze toevalligheden en causale equivalentie.

[Ingwar Molendrift]

Kort gezegd,
ik geloof in alles behalve toeval

[Vuurnacht]

"toeval" is mijns inziens een geval van equivalentie die los van elkaar ontstaat. Als ik iemand tegen kom en we allebei een broer hebben met dezelfde naam is dat inderdaad "toevallig". Maar zoals Vuurnacht aanstipte, voor iedere keer dat zoiets je opvalt zijn er honderden mensen met broers met andere namen en dat registreer je niet. Als die broer ook nog eens in dezelfde maand geboren is, valt dat onder "eng toeval". Maar dat soort toeval zijn losse flodders, betekenisloos.

Ik dicht aan sommige equivalentie die optreedt binnen mijn eigen leven wel degelijk een betekenis toe. Vooral ook omdat elke 'toevalligheid' wel een causale relatie heeft. Alles is een reactie op iets, en in dat optiek werpen dingen hun schaduwen vooruit omdat zij veroorzaakt zijn door dingen die je eerder al deed of meemaakte. Ik kijk van bepaalde situaties ook vaak hoe ze zich in het verleden al eerder gemanifesteerd hebben, (en dit doe ik ook gedeeltelijk met mijn runen, zodat ik die situatie uit een bepaald perspectief bekijk. Vroeger viel dat onder "eng toeval", maar mijn wereldbeeld is inmiddels redelijk bijgesteld  )

Je zou dus kunnen zeggen dat ik een onderscheid maak tussen betekenisloze toevalligheden en causale equivalentie.

Ik moet toegeven dat je daar inderdaad een goed punt hebt. Wel dringt zich bij mij nu de vraag op of je nog wel van toeval kunt spreken, als het causale verband te duiden valt. Voorbeeld: net als je het idee hebt dat je een beetje geluk nodig hebt, zie je ineens een klavertje vier in het gras. Toevallig, kun je zeggen, maar het viel je waarschijnlijk gewoon eerder op, omdat je in je hoofd met geluk bezig was. Zo toevallig is het dus misschien niet; je keek gewoon beter vanwege je instelling op dat moment.

Wat het discussiëren lastig maakt, is dat toeval zo'n vaag begrip is. Letterlijk is het gewoon 'iets dat gebeurt'. Wat we ermee bedoelen zijn twee of meer omstandigheden die op hetzelfde punt in de tijd schijnbaar willekeurig op wonderbaarlijk op elkaar aansluitende wijze samenkomen. Of iets als wonderbaarlijk wordt ervaren, is echter puur subjectief, dus heeft het überhaupt betekenis als je serieus gaat onderzoeken of toeval wel of niet bestaat?

En wie bepaalt wat toevallig is? Daar verschillen mensen ook onderling over van mening. Ik vind het bijvoorbeeld redelijk toevallig dat mijn vader David Bowie niet kan uitstaan, maar wel zijn verjaardag met hem deelt. Een ander vind die samenloop van omstandigheden misschien helemaal oninteressant en vindt het daardoor niet zo toevallig.

Als ik het begrip toeval helemaal letterlijk neem en opvat als 'iets dat gebeurt' en van daaruit de vraag van dit draadje ga beantwoorden, dan luidt mijn antwoord: ja, toeval bestaat en het gebeurt overal en ononderbroken. Maar ja, dat bedoelen we natuurlijk niet.

Inmiddels moet ik terugkomen op mijn eerdere uitspraak in dit draadje dat ik in toeval geloof. Ik weet nu namelijk niet meer zo zeker wat toeval überhaupt is. Ik vermoed momenteel dat het óf alles óf niets is. Wie weet post ik later nog wat.

Leuk draadje, Mark. 

[Metalen Mark ov Holland]

Uhm, moeilijk onderwerp. Zelfs als je uitgaat van een tweesplitsing/bifurcatie bij iedere mogelijkheid die zich voordoet dan krijg je alsnog zo'n plaatje van het totaal aantal mogelijkheden in de tijd:


(bron: http://www.helsinki.fi)

Horizontaal staat de systeemparameter, zeg: 'de tijd' (of een maat daarvoor). Op deze manier lijkt het erop dat, als de beide paden steeds dezelfde waarschijnlijkheid hebben, dat er uiteindelijk geheel rechts in het plaatje er een soort overlap tussen de gekozen paden ontstaat. Het feit dat de werkelijkheid niet zo binair voor te stellen is maakt één-en-ander nog minder transparant.

[Vuurnacht]

Kijk, nu komen we ergens. Of beter gezegd: nergens. Maar dat is dan tenminste duidelijk. 

Zullen we anders wat kleiner beginnen? Eerst bepalen hoe we toeval definiëren?

[Metalen Mark ov Holland]

Nou, een toevallige gebeurtenis is in ieder geval een gebeurtenis die niet te voorspellen viel uit alles wat wel reeds bekend was. Het omgekeerde van toevallig komt me voor als: vastliggend of onafwendbaar. Uiteraard kan het wel zo zijn dat sommige gebeurtenissen toevallig líjken maar dat kan natuurlijk ook geredeneerd vanuit het aanvankelijk aangenomen referentiekader/paradigma zijn, wat ook kan betekenen dat referentiekader in kwestie te beperkt is en niet dat de gebeurtenis 'random' is; volgens mij is dit laatste vaker het geval dan we soms vermoeden.   

[Ingwar Molendrift]

Het vreemde aan toeval is dat het niet blijkt te bestaan. Het schijnt zelfs onmogelijk te zijn om bijvoorbeeld door middel van een computer een willekeurig aantal getallen te kiezen, zonder dat deze op enig moment in een soort orde vervallen. Het blijkt dat zaken zich clusteren.

vond dit hier; http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?i=1125
klik erop voor meer feitjes 

Persoonlijk heb ik veel te veel ¨toevalligheden¨ meegemaakt om nog in toeval te kunnen geloven.
Ik zelf ga uit van een soort karma leer, gedeeltelijk persoonlijk en gedeeltelijk groeps karma.
Elke handeling die je doet zorgt voor een reactie en zo creeer je je toekomst door te handelen.

[Vuurnacht]

Leuk punt van Molendrift. Het is eigenlijk beschamend zo logisch. Over het algemeen ben ik geneigd om de vraag of er zoiets als toeval bestaat, op te vatten als een vraag of er meer tussen hemel en aarde bestaat, of dat het allemaal willekeur is. Stukje vooringenomenheid die het logisch denken in de weg staat. De simpele waarheid is natuurlijk dat bij elke oorzaak een gevolg hoort. Zo gezien bestaat er geen willekeur en is elke gebeurtenis in principe herleidbaar. Ook als een gebeurtenis volgens de algemene consensus niet te voorspellen was, weet je dat hij een logisch gevolg van iets moet zijn geweest. Oftewel: toeval bestaat niet, omdat willekeur niet bestaat.

@Molendrift: ik weet dat je daar niet naartoe bedoelde te redeneren, maar het past prima in mijn straatje. Rest van de dag vrij.

[Ingwar Molendrift]

De vraag of er meer is tussen hemel en aarde staat hier in principe los van,
als je van de edda uitgaat vallen ook onze goden onder de wet van oorzaak en gevolg i.i.g.
Dus het een sluit het ander niet uit.

Zolang je maar in de gaten houd het JOU straatje is.

[Vuurnacht]

De vraag of er meer is tussen hemel en aarde staat hier in principe los van,

Inmiddels mee eens.

als je van de edda uitgaat vallen ook onze goden onder de wet van oorzaak en gevolg i.i.g.
Dus het een sluit het ander niet uit.

Zolang je maar in de gaten houd het JOU straatje is.

Ik probeer toch NOOIT mensen van mijn gelijk te overtuigen? 

[Dradenvrouw]

En alle andere triljoen mogelijkheden?