Auteur Topic: Toeval bestaat (niet)  (gelezen 4011 keer)

Vuurnacht

  • Lid
  • *
  • Berichten: 827
  • Kudos: +34/-0
    • Bekijk profiel
Re: Toeval bestaat (niet)
« Reactie #15 Gepost op: juli 16, 2014, 03:32:01 pm »
En alle andere triljoen mogelijkheden?

Ik zou zeggen; noem ze op. Gaat wel lekker zo.
"The presence of those seeking the truth is infinitely to be preferred to those who think they've found it."

Metalen Mark ov Holland

  • Lid
  • *
  • Berichten: 496
  • Kudos: +24/-0
    • Bekijk profiel
Re: Toeval bestaat (niet)
« Reactie #16 Gepost op: juli 16, 2014, 07:57:36 pm »
Het vreemde aan toeval is dat het niet blijkt te bestaan. Het schijnt zelfs onmogelijk te zijn om bijvoorbeeld door middel van een computer een willekeurig aantal getallen te kiezen, zonder dat deze op enig moment in een soort orde vervallen. Het blijkt dat zaken zich clusteren.

Dit klopt inderdaad, als je de getallenmatrix roteert dan is er altijd een hoek te vinden waaronder deze perfecte rijtjes getallen laat zien. Vergelijk het een beetje met een productiebos, vanuit een zekere richting bekeken staan alle bomen netjes op een rij maar vanuit andere richtingen ziet het er wanordelijk uit.
Een simpel voorbeeld daarvan is in het klein dan zoiets:


Maar dat is dus geredeneerd vanuit het referentiekader van de modelomgeving van de computer in kwestie: discreet, aftelbaar, digitaal en logisch. De werkelijkheid kent in de meeste gevallen ook een meer continue kant waarin zaken onlosmakelijk aan elkaar vastzitten, in elkaar over kunnen gaan en kunnen stromen, een computer functioneert alleen naar behoren als die effecten buiten spel gezet zijn. Een computer functioneert beter onder lagere temperaturen en bij lagere elektrische stroomsterkten doordat bij hogere temperaturen en stromen er vreemde (magnetische) bijeffecten kunnen optreden. Een computer met een flink werkgeheugen lijkt wat mij betreft dus een beetje op een soort denkende kristal.
Nogmaals: een toevallige gebeurtenis is een gebeurtenis die niet te voorspellen viel uit alles wat wel reeds bekend was. Dat gezegd hebbende weten we nog steeds niet of toeval bestaat vermits we gewoonweg niet de beschikking hebben over wijsheid en kennis over de werkelijkheid als geheel. Je hoeft tijdens het 'voorspellen' maar één ter zake doende 'externe' factor over het hoofd te zien en je hele redenering kan naar de prullenbak.   
« Laatst bewerkt op: juli 16, 2014, 08:03:23 pm door Metalen Mark ov Holland »
"Vrowe min, durch iuwer güete nu vernemet mine clage,
daz ir durch iuwer hochgemüete nicht erzuernet, waz ich sage.
Vil lihte daz ein tumber man misseredet, als er wol kann;
daran solt ir iuch nicht keren an." - Walther von der Vogelweide

Einskaldir

  • Vuurslag
  • Lid
  • **
  • Berichten: 536
  • Kudos: +21/-0
  • Einskaldir de Hielkemaniak
    • Bekijk profiel
    • Mede van de Hielkemaniak
Re: Toeval bestaat (niet)
« Reactie #17 Gepost op: juli 17, 2014, 09:28:23 am »
Ik zie toeval als aspect van het lot dat voor ons geweven wordt door de Nornen. Gebeurtenissen die ik niet zo gepland had, maar die wel plaatsvinden. Volgens die redenatie zou je overigens ook kunnen stellen dat toeval niet bestaat omdat de Nornen het plannen, maar goed....  :tongue:
Met mede meer mans!

Metalen Mark ov Holland

  • Lid
  • *
  • Berichten: 496
  • Kudos: +24/-0
    • Bekijk profiel
Re: Toeval bestaat (niet)
« Reactie #18 Gepost op: juli 17, 2014, 07:19:56 pm »
Maar dan weet je nog steeds niet of Verleden, Heden en Toekomst rekening houden met elkaars inbreng in het vlechtwerk/weefsel .......  :huh:
"Vrowe min, durch iuwer güete nu vernemet mine clage,
daz ir durch iuwer hochgemüete nicht erzuernet, waz ich sage.
Vil lihte daz ein tumber man misseredet, als er wol kann;
daran solt ir iuch nicht keren an." - Walther von der Vogelweide

Einskaldir

  • Vuurslag
  • Lid
  • **
  • Berichten: 536
  • Kudos: +21/-0
  • Einskaldir de Hielkemaniak
    • Bekijk profiel
    • Mede van de Hielkemaniak
Re: Toeval bestaat (niet)
« Reactie #19 Gepost op: juli 21, 2014, 12:40:36 am »
Natuurlijk wel! Ze zijn met elkaar vervlochten, toch? De toekomst komt voort uit het heden dat op zijn beurt weer voortkomt uit het verleden. Hoe dat precies gebeurt, weten slechts de Nornen en die beheersen aldus het fenomeen dat wij betitelen als "toeval"
Met mede meer mans!

Metalen Mark ov Holland

  • Lid
  • *
  • Berichten: 496
  • Kudos: +24/-0
    • Bekijk profiel
Re: Toeval bestaat (niet)
« Reactie #20 Gepost op: juli 21, 2014, 07:02:42 pm »
Dan kennen we dus het patroon van het vlechtwerk niet, althans ......
"Vrowe min, durch iuwer güete nu vernemet mine clage,
daz ir durch iuwer hochgemüete nicht erzuernet, waz ich sage.
Vil lihte daz ein tumber man misseredet, als er wol kann;
daran solt ir iuch nicht keren an." - Walther von der Vogelweide

TheM

  • Lid
  • *
  • Berichten: 8
  • Kudos: +3/-0
    • Bekijk profiel
Re: Toeval bestaat (niet)
« Reactie #21 Gepost op: augustus 03, 2014, 11:56:17 am »
Dan kennen we dus het patroon van het vlechtwerk niet, althans ......

Gheghe soms krijg je een glimps te zien ;-).


Mijn bedoeling was om een week dit topic te laten sudderen, maar uiteindelijk werden het wat meer weken :-p.
En ik moet zeggen dat er best mooie argumenten voor en tegen zijn gegeven.

Vooral de opmerking van Valora "causale equivalentie" houdt ik in mijn achterhoofd.

Hobbes

  • Lid
  • *
  • Berichten: 997
  • Kudos: +1/-2
  • Lokinist
    • Bekijk profiel
    • De mede van Hobbes
Re: Toeval bestaat (niet)
« Reactie #22 Gepost op: augustus 04, 2014, 06:38:36 pm »
Ik vind dit toevalig een leuk onderwerp om te lezen, helaas gaat het me toch wat boven de pet om inhoudelijk mee te praten.
Kaaskoekjes van Brunhilde zijn echt vies

Kezlar

  • Technisch beheer
  • Lid
  • ***
  • Berichten: 1205
  • Kudos: +33/-0
  • Leaver dea as slaef
    • Bekijk profiel
Re: Toeval bestaat (niet)
« Reactie #23 Gepost op: september 08, 2014, 03:03:38 pm »
Kijk, op zich valt er wat te zeggen over toeval.


Vanuit de germaanse mythologie weten we, dat de Nornen het lot spinnen. Heden, verleden en toekomst lopen in elkaar over, kruisen elkaar enz. enz. Als het lot gesponnen wordt, is er geen toeval. Want gepland door de nornen, nietwaar? Echter, toeval bestaat wél. Alleen, niet in de germaanse optiek. Immers, je kan iets ervaren als toeval, maar het is de wil van de nornen die het hem doet. Dus toeval als in ervaring, ja. In werkelijkheid, nee.


Persoonlijk denk ik dat toeval meer een kwestie is van 'zo moet het gewoon zijn', en dat je het dan ervaart als een toevalligheid - da's meer je brein die je beschermt tegen het gevoel nergens controle over te hebben.

Roy

  • Lid
  • *
  • Berichten: 79
  • Kudos: +5/-0
    • Bekijk profiel
Re: Toeval bestaat (niet)
« Reactie #24 Gepost op: september 09, 2014, 09:28:58 am »
+1

Dit is bijna net zo leuk als een discussie over vrije wil. Ik heb heul lang geleden eens een artikeltje geschreven over Karma. Ik stelde die voor als een weg waarop je wat kunt slingeren, maar de route van de weg kun je maar voor een heel klein deel bewust bepalen (blijf je stug links rijden, dan zou het kunnen dat de weg wat naar links gaat, maar dat is afhankelijk van meer factoren).

Koenraad Logghe zei altijd: "Je vrije wil bestaat uit het volvoeren van je Lot." Je kunt je eraan proberen te onttrekken, maar dat levert vooral wrijving op.

Toeval er ook zo een. Je kent je Lot niet tot in detail dus soms zal er iets gebeuren wat je niet aan zag komen (of waar je de implicatie of het nut niet van ziet). "Toeval" is een woord dat je daarvoor kunt gebruiken. Deze uitleg is iets minder strikt dan die van Kezlar ("nergens controle over te hebben"), maar komt op hetzelfde neer.

MiMi

  • Vuurslag
  • Lid
  • **
  • Berichten: 38
  • Kudos: +12/-0
    • Bekijk profiel
Re: Toeval bestaat (niet)
« Reactie #25 Gepost op: september 09, 2014, 11:03:18 am »
Met het risico dat ik een tikje off-topic raak, maar kan het niet laten.

Roy, heb je een link naar dat artikel? Dat zou ik wel graag willen lezen.
Is Karma namelijk niet iets wat je met je eigen acties bepaalt (al dan niet bewust)? Ben benieuwd naar je artikel en argumenten!

Dradenvrouw

  • Lid
  • *
  • Berichten: 45
  • Kudos: +8/-0
  • Raddraaier
    • Bekijk profiel
    • Het Rad
Re: Toeval bestaat (niet)
« Reactie #26 Gepost op: september 10, 2014, 07:16:21 am »
Nornen/goden kunnen van alles willen, maar zijn naar mijn mening niet alles bepalend. Het lot, het web, laat voor mij zien dat 'alles' met elkaar verbonden is en van invloed op elkaar, dat laat verantwoordelijkheid ten opzichte van zien. Er bestaat in mijn ogen net zo goed vette pech als stom geluk, oftewel het gaat er bij mij niet niet dat alles voorbestemt is of een reden heeft. Het leven ontspint zich.....
Vroeger is wortels waarop telkens iets nieuws groeit.

Elvar Heimdalir

  • Lid
  • *
  • Berichten: 42
  • Kudos: +2/-0
    • Bekijk profiel
    • Zilvervis
Re: Toeval bestaat (niet)
« Reactie #27 Gepost op: september 10, 2014, 03:44:15 pm »
In Lord of the Rings kijkt Gandalf in een van de elfenstenen. Als ze hem vragen wat hij ziet, antwoordt hij: Ik zie sommige dingen die zijn gebeurd, en sommige dingen die nu aan het gebeuren zijn. Vervolgens laat hij een pauze vallen, waarna hij zegt: En sommige dingen die zich misschien nog gaan ontvouwen.
Waarzeggers klinkt dit bekend in de oren. De toekomst is naar haar aard nooit exact voorspelbaar. Er zijn wel sterke trends, maar of zie zullen doorzetten? Een vermakelijk boekje is 'het toekomend jaar 2000' dat een jaar of 30 geleden verscheen. Zo goed als alle voorspellingen zaten er naast.
Daar staat tegenover dat ene Nostradamus het weer wel in veel opzichten bij het rechte eind schijnt te hebben gehad.

Wat heeft dit nu allemaal te maken met toeval? Toeval is wat je toe zal vallen vanuit de onbekende vortex van de toekomst.
Nu stappen we over van de mythologie naar de natuurwetenschap, en dan vooral de kwantummechanica. Fysici waren stomverbaasd toen ze merkten dat subatomaire deeltjes voortdurend veranderden. En het werd nog gekker: afhankelijk van hoe ze verwachtten dat een deeltje zich zou gedragen, gedroeg het zich ook.

Dit is een hard wetenschappelijk voorbeeld van hoe mensen met hun gedachten actief de werkelijkheid kunnen beïnvloeden. In zekere zin is een gedachte al een daad, maar gewoonlijk gaat hij vooraf aan een daad.

Resumerend: ook (persoonlijke) horoscopen e.d. laten geen in steen gebeitelde toekomst zien, maar een reeks  'potentialiteiten', dwz scenario's of mogelijkheden die zich kunnen ontvouwen: als je die kant op wilt, als je niet te veel wordt tegengewerkt, en zo zijn er nog vele 'alsen' denkbaar.

De Nornen of schikgodinnen bezitten een groter overzicht dan wij nederige aardlingen; zij zien het grotere panorama van zich ontvouwende mogelijkheden plus welke belemmeringen er op al die wegen liggen. Met name dat laatste is voor ons zeer moeilijk in te schatten en het is om die reden dat mensen vaak hun toevlucht nemen tot orakels. Vaak klagen bezoekers van orakels dat de taal zo vaag is, of voor meerdere uitleg vatbaar.

Maar dat moet juist. Het orakel 'weet' de toekomst en vat alle scenario's samen in één uitspraak. Natuurlijk kun je daar alle kanten mee uit, net zoals de toekomst alle kanten uit kan. Hoewel, niet alle. Als je echt alle kanten uitkon, zou je niet naar het orakel willen luisteren.

Sommige mensen willen dat ook niet, dat moeten zij weten. Zelf hecht ik om bovengenoemde redenen zeker aan de waarde van een goed orakel, zo lang degene die vraagt, maar goed formuleert, dwz duidelijk aangeeft wat hij wil weten. Ik vraag hooguit twee of drie keer per jaar iets aan een orakel. Voor de rest gebruik ik een combinatie die de meeste mensen om voor de hand liggende redenen goed afgaat: verstand en intuïtie.
Laat dat toeval dan maar komen...

Lennard

  • Gast
Re: Toeval bestaat (niet)
« Reactie #28 Gepost op: september 28, 2014, 10:51:52 pm »
Om maar eens in te springen, geef ik hier mijn mening over toeval.

Ik vind zelf dat er een reden moet zijn voor alles. Of een mens dit nu haalt uit oorzaak-gevolg, lotsbestemming, goden, karma of iets anders.... ik geloof niet dat alles maar simpel toeval is. Maar ik vind dat toeval als een term alleen grondslag heeft op het feit dat de persoon in kwestie geen wetenschap of gevoel heeft over de reden of oorzaak van het voorval. sommige mensen streven het begrip van dit soort toevalligheden na, maar ik laat me liever los in de poel van oneindige mogelijkheden (ipv Toevalligheden) en zie waar ik terecht kom. Voor mij is een toevalligheid meer een mogelijkheid die ik niet voorzien heb en voortgekomen uit mijn keuzes en die van anderen. Niet toevallig dus maar voortgekomen uit de chaos van iedereens individuele keuzes. In mijn leven bestaat geen toeval, maar samenkomst van geweldige mogelijkheden tot een uiteindelijke waarheid of realiteit. En ik heb te veel meegemaakt om te geloven dat deze samenkomst zonder reden en dus "toeval" is. De redens van deze voorvallen laat ik in het midden, mochten het goden, natuurkrachten of mensen zijn die het voortbrengen.... ik laat me verrassen

Ik heb meer aantrekking tot Lot in dit geval